Bonjour à tous.
Rien ne se crée, rien ne se perd, c'est bien connu.
Pour accélérer un objet, cela nécessite une dépense d'énergie. Quand je lance un caillou en l'air, mon corps a dépensé une énergie qui est générée par l'absorption de nourriture. Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il n'y a pas "d'énergie prise par la gravitation", juste que ton énergie qui l'a lancé n'est pas suffisante pour atteindre la vitesse de libération, donc ton caillou retombe...si tu étais super(papy)man, ton énergie serait suffisante pour que le caillou s'éloigne à l'infini.
Bonjour ,
oui , mais didier ,vous vous en tirez par un tour de passe-passe !
Je vous réponds : mais pourquoi l'objet est freiné quand on le lance vers le haut pas assez " fort " et me retombe sur la tête ????
Vous n'avez pas répondu à la question initiale !!!
Que je formule autrement en disant : d'où vient la force qui me maintient au sol ?
Et je donne ma propre réponse à la question :
C'est comme ça ..., On n'en sait rien .
Maintenant , je veux bien entendre d'autres " explications " plus convaincantes si elles existent .
Dernière modification par XK150 ; 07/11/2017 à 08h29.
Salut,
Un autre :Envoyé par XK150
et l'énergie potentielle alors, hein ?
Mais oui, c'est exact. On constate, on modélise et le "pourquoi" c'est comme d'habitude, souvent inapproprié en science.
Papy-Alain, tu peux faire une comparaison avec d'autres formes d'interactions. Prenons par exemple l'attraction électrostatique entre une grosse masse chargée + et un petit électron chargé -.
On lance l'électron "vers le haut" et là aussi il va ralentit puis revenir (c'est même une force en 1/r² comme la gravité).
Il y a transfert énergie potentiel (électrostatique) <-> énergie cinétique
On peut alors se demander : mais où est stockée l'énergie potentiel électrostatique ? Physiquement ?
Simplement, l'énergie est par définition le travail des forces exercées sur une certaine distance (F*d). L'énergie n'est pas un "fluide" qui serait stocké quelque part, c'est juste une propriété attribuée (par nous !!!!) au systèmes, comme peut l'être sa position par exemple (on ne demande pas où est stockée la position), et qui traduit le travail de ces forces (dites conservatives d'ailleurs dans ce cas) (et choisi pour que l'énergie soit conservée à travers le théorème de l'énergie cinétique).
Et la question "d'où provient cette énergie" perd de son intérêt (en fait, elle n'a pas de sens "intrinsèque" si je peux dire) pour devenir : d'où vient la force en question ?
Et là tout dépend du cadre théorique :
- EM
-- classique : interaction entre charge électrique et champ électrique
-- quantique : échanges de photons
- Gravité
-- classique : déformation de l'espace-temps (ce n'est pas décrit au niveau newtonien, on constate juste la force à distance, ce qui fut d'ailleurs reproché à Newton de son temps !!!)
-- quantique : on sait pas trop. Espace-temps quantifié ? Echanges de gravitons ? Effet "holographique" ? Reposer la question, allez, un petit pronostic, dans cinquante ans (mais c'est sûrement pas moi qui répondrai, ou alors avec un petit peu de chance et s'il y a internet à l'hospice)
Après, avec les pourquoi on peut encore repousser d'un cran mais on bute forcément toujours sur un "c'est comme ça"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien sûr que oui qu'on peut se le demander![...]L'énergie n'est pas un "fluide" qui serait stocké quelque part, c'est juste une propriété attribuée (par nous !!!!) au systèmes, comme peut l'être sa position par exemple (on ne demande pas où est stockée la position
On peut même avoir une réponse mathématique : la position étant l'intégrale de la vitesse, la position est constante si la vitesse est nulle. Il y a donc une mémorisation de cette position au cours du temps. C'est la constante d'intégration, la condition initiale.
On peut faire le même raisonnement entre accélération et vitesse.
Ce sont des jauges, une pour la position (choix arbitraire de l'origine), et une pour la vitesse (choix arbitraire du référentiel).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La gravitation n'induit que des échanges d'énergies entre potentielle et cinétique, de manière réversible. Le système ainsi défini n'échange aucune énergie vers l'extérieur.
C'est le propre des système à double intégration, dont les pôles sont nuls.
Avec la contre réaction de la gravitation, on tombe sur un système dont les pôles sont imaginaires purs : oscillants (rotation, ellipse, conique en général, etc...)
Le tout en méca classique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Une façon de voir les choses :
Le système Terre Caillou n'est pas isolé car vous lui ajouter une énergie en le lançant. Cette énergie est dissipée au final sous forme de chaleur. La modélisation se fait alors par une équation du premier ordre avec réponse en exponentielle convergente si on laisse faire naturellement.
Vu du système Terre caillou, il y a injection d'énergie puis retrait de cette énergie.
Un peu comme la charge et décharge d'une batterie.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
on peut s'amuser à prendre l'exemple d'un aimant
il est attiré par un objet ferromagnetique : travail de la force d'attraction donc depense d'energie potentielle d'aimantation ( on a mis de l'energie dans l'aimant en l'aimantant )
puis lorsqu'on tire sur l'aimant pour le remettre à sa position initiale on restitue l'energie potentielle magnetique
c'est un subtil equilibre d' alignement des domaines magnetiques
rien ne se perd rien ne se crée tout se deforme
bonjour, la gravitation n'oppose qu'une force due à la déformation de l'espace temps à proximité de la terre...c'est uniquement le déplacement du caillou soumis à la force de pesanteur qui retire au caillou son énergie cinétique... le champ de pesanteur est indépendant de toute énergie.
Le champ de pesanteur fourni une "force à distance" attachée à l'objet et proportionnelle à sa masse.
C'est pour ça, sans doute, que ta réponse n'est pas à cette question mais à une variante (tout à fait valide). Tu me fournit une bouteille de position ? Je peux payer pour la livraison par DHL.
A force de vouloir faire le malin.... heureusement qu'il y a certaines choses qui ne tuent pas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
on peut imaginer la difficulté à se mettre d'accord pour elaborer le programme de physique de seconde ( au lycée ) en regardant nos reponses quand à la notion "simple" d'energie potentielle et cinetique
chacun y va de ses exemples , de ses incoherences , de sa profondeur ou de sa superficialité
bon courage messieurdames les pedagogues
Oui, je peux fournir l'instrument qui mesure la position et identifier la mesure de cet instrument à la grandeur mesurée.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Sauf en cas d'émission d'onde gravitationnelle, qui doit bien puiser son énergie quelque part.
Sauf s'il s'agit d'expliquer à quoi ressemble le résultat final de deux trous noirs entrés en coalescence.
...sauf en cas d'émission d'onde gravitationnelle.
Bon, tout ceci pour arriver à ce qui me trotte dans la tête depuis un certain temps :
Lors de la coalescence de deux trous noirs, une énergie importante est prise au système pour former une onde gravitationnelle qui va se dissiper dans l'espace, ce qui peut se traduire par une perte de masse du corps résultant de cette fusion. Mais, par définition, cette énergie ne peut provenir que de ce qui se trouve à l'extérieur de l'horizon. Comment dés lors décrire physiquement ce qui reste après la coalescence, sachant que la masse sous l'horizon est intacte (d'un point de vue quantitatif) et que l'énergie perdue par le système semble provenir uniquement de la gravitation qui l'entoure ? On aurait un TN avec une gravitation ne correspondant plus à la masse contenue sous l'horizon ? Difficile à croire...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
on est loin de la trivialité du theme de depart , niveau seconde
là c'est niveau bac + 42
c'est fait pour nous tester ?
Ce n'est pas ce que j'ai demandé. S'il te plait, essaie de lire avant de critiquer. Ca facilitera les discussions. Merci pour Futura.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, il n'y a pas besoin de l'énergie pour ça. Sauf si tu veux faire un bilan, évidemment, mais pour expliquer le résultat (et même le fait que la taille sera supérieure à X donné), ce n'est pas nécessaire.
Les deux théorèmes (calvitie et second principe) suffisent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Personne ne teste personne. On est là pour apprendre. J'en profite pour faire l'éloge de ce site qui m'a appris énormément de choses grâce à la compétence de quelques uns qui apportent ici des réponses de grande qualité, et que je remercie pour leur dévouement.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pas besoin d'énergie ? Et celle dissipée par l'onde gravitationnelle ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pas faux, mais c'es une façon d'y aller pas à pas.
Parce que l'énergie que tu as mise dans ton lancer n'est pas suffisante pour "gravir/remonter" le puit de potentiel gravitationnel.Je vous réponds : mais pourquoi l'objet est freiné quand on le lance vers le haut pas assez " fort " et me retombe sur la tête ????
Quelle est le type de cette énergie?
Ce qui modélise la courbure est représentée par plusieurs termes (pas uniquement la masse...), donc en final cela reste cohérent. Mon avis est que tu penses uniquement en terme de masse, ce qui me semble être une erreur, si tu prends tout les termes, yapu de soucisComment dés lors décrire physiquement ce qui reste après la coalescence, sachant que la masse sous l'horizon est intacte (d'un point de vue quantitatif) et que l'énergie perdue par le système semble provenir uniquement de la gravitation qui l'entoure ? On aurait un TN avec une gravitation ne correspondant plus à la masse contenue sous l'horizon ? Difficile à croire...
Mais....on parle d'énergie gravitationnelle, non ?
Pas du tout, j'ai toujours en tête l'équivalent masse/énergie, mais ça ne répond pas à la question.Ce qui modélise la courbure est représentée par plusieurs termes (pas uniquement la masse...), donc en final cela reste cohérent. Mon avis est que tu penses uniquement en terme de masse, ce qui me semble être une erreur, si tu prends tout les termes, yapu de soucis
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je n'ai pas dit que l'énergie était inutile. Juste qu'elle n'était pas nécessaire pour ce que tu demandais (le résultat final de la fusion, donc quelle est la tête du TN résultant. Pour ça deux théorèmes suffisent, et ils ne font pas appel à l'énergie).
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Ca me rappelle un long débat qui a eut lieu peu après Newton sur l'existence des forces, en particulier par les tenants de la mécanique analytique (qui se passe de ce concept).
On peut se passer de beaucoup de choses dans une description, même détaillée et technique (force, énergie, temps,.... mais pas tout à la fois évidemment).
Le mieux est d'utiliser ce qui simplifie au mieux la description. L'énergie est parfois utile, parfois non. Tout dépend de ce qu'on veut faire.
Comme j'ai dit plus haut, si tu veux faire un bilan d'énergie (TN + ondes grav), il est évident et même trivial qu'il faut parler de l'énergie. Mais pour décrire le résultat de la fusion, on peut s'en passer.
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Oui, mais là je ne comprends pas. Quand on a mesuré l'onde gravitationnelle observée l'an dernier par les interféromètres US, on a calculé que son énergie correspondait à l'équivalent de 3 masses solaires. Il faut bien la soustraire quelque part, non ?
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Je ne sais pas ce que c'est, je vois l'énergie potentielle gravitationnelle, et c'est pas pour jouer sur les mots.
L'énergie peut être vue, au début comme une énergie cinétique, c'est de l'énergie de liaison du système entier, énergie de liaison orbitale (rotation), et pour qu'il y ai émission d'OG, il faut un moment quadrupolaire non nul et variable (je dis ça pour bien marquer que c'est de l'énergie potentielle, pas "juste gravitationnelle" quoique cela peut vouloir dire, et àmha, rien du tout) et l'énergie perdue vient de l'énergie potentielle mutuelle entre les deux TN. La masse du système entier lié n'est pas celle de la masse de chaque élément.
C'était pour appuyer la forme de l'énergie, pas la relation M/E.Pas du tout, j'ai toujours en tête l'équivalent masse/énergie, mais ça ne répond pas à la question.
Maintenant tout ça c'est une description avec les mains, et cela ne donne que "comment on modélise", pas le pourquoi ça fonctionne comme ça.
Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que pour décrire le phénomène de fusion, on peut se passer de l'énergie. Mais si tu veux parler de l'énergie, ben, alors il faut parler de l'énergie, évidemment.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je crois que Gilgamesh a déjà répondu à cette question dans un autre fil:
La matière (ce qui est à l'intérieur) est conservée, mais pas l'énergie et donc pas la masse du système.
La masse d'un système formé de particules liées, c'est la somme de la masse des particules constituantes moins l'énergie de liaison.
La "soustraction" est donc faite sur l'énergie de liaison des deux TN...
Bonjour
La réponse, à ta question, est certainement contenue dans: Gravitation and Cosmology. Principles and Applications of the General Theory of Relativity. Steven Weinberg. John Wiley & Sons 1972. page 165. § 6:"Energy, Momentum , and Angular Momentum of Gravitation. Je résume (tout en précisant que je n'ai pas pris le temps de faire les calculs): on décompose le tenseur métrique en écrivant: gmn= etamn+hmn eta représente Minkovski à grande distance du système, tandis que h s'annule à l'infini, sans être, pour autant, un infiniment petit. On calcule la part du tenseur de Ricci linéaire en h, qu'on désigne par :R(1)mn. Les équations exactes d'Einstein prennent la forme: R(1)mn=- 1/2 .etamnR(1)=-8piG(Tmn+tmn)
tmn s'exprime en fonction de R et eta. Cette équation, nous dit S.W, a la forme d'une équation d'onde pour un champ de spin 2, avec comme source: tmn qui s'interprète comme le (pseudo) "tenseur" énergie impulsion du champ de gravitation lui même. En intégrant le terme t00 dans tout le volume occupé par le champ, on obtient l'énergie totale du champ. Maintenant (et c'est là une conjecture car je ne l'ai pas vérifié) avec la métrique de Schwartzchild , on doit trouver qu'en intégrant de l'horizon jusqu'à l'infini, on obtient M, la masse complète du trou noir, à l'intérieur duquel, il n'y a qu'une singularité mais pas de matière !! Il en est, en somme, des trous noirs, comme des charges électriques: toute l'énergie est à l'extérieur, donc pas de difficulté pour qu'un couple expédie ce qu'entraînent les ondes de gravitation !! Je souligne que les derniers alinéas demandent une vérification, laquelle n'est qu'une affaire de calcul (laborieux certainement !!)
Concernant l'énergie du champ de gravitation, celle ci est inévitable en vertu du principe de Hilbert mais on ne peut pas la définir par un vrai tenseur. Einstein avait conjecturé que la densité d'énergie du champ de gravitation était définie positive mais sans pouvoir le démontrer. La démonstration a été obtenue, il y a seulement quelques années. Elle est, paraît-il, assez difficile et fait intervenir la théorie des extrêmals. En substance, on démontre que le minimum de la densité est nul, de sorte que, pour toute autre situation, elle est positive mais je ne l'ai pas examinée.
En m'excusant pour ce discours difficile à digérer et incomplet, cordialement
Dernière modification par Deedee81 ; 07/11/2017 à 14h59. Motif: correvtion balise
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
On s'est sans doute mal compris.
Le sens que je peux donné n'est pas sur la notion de fluide, mais sur la notion de stockage (mémoire).
Un objet qui reste où il est se souvient de sa position.
C'est même un pré requis pour parler de position.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui, je n'ai rien contre ça. Mais je parlais de la position elle-même et non de son enregistrement (quelle qu'en soit la forme). Ce n'est pas "pondérable" au même sens que les atomes, par exemple. Il en est de même de l'énergie (ce qui est d'ailleurs totalement opposé à la présentation vulgarisée ou populaire) ou de la vitesse (j'aime beaucoup les feuilletons Flash, mais la "vitesse pure", sans rien d'autre, ça m'a quand même fait bondir).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut
Cette énergie existait déjà sous une autre forme .
Elle n' est donc pas ajoutée .
