Evolution humaine, nouvelle génération, homo sapiens évolué ?

[Stinguette]

Ce dont tu parles, ce ne sont pas des "mutations", mais plutôt de la sélection (présente elle aussi dans la théorie de l'évolution).

Voyons ça. Le processus évolutif se déroule dans un certain ordre précis. Dans la nature les êtres vivants existent dans des biotopes composés d'éléments environnementaux géographiques, climatiques,etc. Il y a des végétaux, des insectes, des vertébrés, des mammifères qui co-existent sur une même portion de territoire. Tout ce petit monde constitue un tout en équilibre en relation avec d'autres biotopes. Si une mutation survient par hasard sur une espèce d'insecte donnée, par exemple une patte en plus. C'est juste pour l'exemple. Ou bien cette mutation est avantageuse pour l'espèce en question ou elle est neutre, ou elle n'est pas viable et l'espèce disparaît. C'est un effet selectif soustracteur. Une espèce en moins ça risque d'être lourd de conséquence pour le biotope et donc pour toutes les espèces qui le composent.En outre, si elle est avantageuse ça signifie que cet inecte avec sa patte en plus va augmenter par exemple ses chances d'échapper à certains prédateurs ou de consommer plus de végétaux ou autre. Finalement certains oiseaux auront moins à manger, certaines plantes vont disparaître, etc,etc. Réaction en chaîne. C'est donc l'ensemble du biotope qui là aussi va changer et ces changements, par retour de l'info, vont imposer de nouvelles stratégies adaptatives et sélectives. Ainsi, peut-être, certains gènes de végétaux et d'animaux au paravant non actifs et inutiles, vont pouvoir s'activer pour permettre à ces espèces de s'adapter aux nouvelles normes (si l'on peut dire) du biotope. C'est ainsi qu'une seule mutation chez une seule espèce va changer beaucoup de choses. Imagines qu'une mutation x ou y ait lieu dans ton cerveau et qu'au lieu de t'envoyer à l'hôpital, elle te permette de mettre au point une technologie capable de révolutionner l'agriculture mondiale et de nourrir 10 milliards d'êtres humains avec très peu de dépenses. C'est où que je me plante?

[Faith]

C'est où que je me plante?

Euh, à plusieurs endroits.

Le processus évolutif se déroule dans un certain ordre précis.

J'aurais plutôt tendance à dire qu'il part un peu dans tous les sens et est assez difficile à prédire

Tout ce petit monde constitue un tout en équilibre en relation avec d'autres biotopes.

On a plutôt l'habitude de dire que ça forme un tout en déséquilibre permanent.

Si une mutation survient par hasard sur une espèce d'insecte donnée, par exemple une patte en plus.

Déjà, c'est un choix trop brutal, même pour un exemple. Et surtout ton exemple part très mal:

C'est un effet selectif soustracteur. Une espèce en moins ça risque d'être lourd de conséquence pour le biotope et donc pour toutes les espèces qui le composent.

Les mutations impliquent uniquement les individus. La mutation, même si elle est délétère, ne tuera jamais qu'un seul individu, laissant le reste de l'espèce en pleine forme et toujours égale à elle même.
Pour la même raison, une mutation ne créera jamais une "nouvelle" espèce. Car cette mutation n'interviendra que sur un seul individu. Si ça le rend incapable de se reproduire avec l'espèce de départ, alors il formera bien une nouvelle espèce mais celle-ci s'éteindra à sa mort (ne pouvant pas avoir de descendants)

Au final, sa nouvelle patte, si elle est utile ou au pire neutre, se propagera tout doucement dans son espèce au fil des générations, et sera soumise à la sélection et c'est celle-ci qui "dira" si la patte sera gardée ou non dans l'espèce.

C'est donc l'ensemble du biotope qui là aussi va changer et ces changements, par retour de l'info, vont imposer de nouvelles stratégies adaptatives et sélectives.

C'est effectivement une possibilité, mais ne perd pas de vue que ça se déroules sur de très nombreuses générations.

C'est ainsi qu'une seule mutation chez une seule espèce va changer beaucoup de choses.

Un peu trop simple. Car pendant tout ce temps, toutes les espèces mutent et surtout (car les mutations brutales sur des espèces comme les insectes/mammifère/oiseaux/... sont le plus souvent discrètes car si elles sont spectaculaires, elles sont en général délétères) subissent la sélection.

Imagines qu'une mutation x ou y ait lieu dans ton cerveau et qu'au lieu de t'envoyer à l'hôpital, elle te permette de mettre au point une technologie capable de révolutionner l'agriculture mondiale et de nourrir 10 milliards d'êtres humains avec très peu de dépenses.

Ca n'existe que dans les livres. C'est trop brutal. Au mieux tu auras une petite mutation améliorant légèrement les capacités cognitives.
Et ce minuscule effet sera ridiculement faible par rapport à l'influence de l'éducation.

Je pense que tu as un biais dans ta vision des mutations et de la théorie de l'évolution. Je vais essayé de te donner quelques précisions concernant les animaux/plantes macroscopiques sexués (concernant les unicellulaires, c'est beaucoup moins simple)
- une mutation ayant beaucoup d'effet sera quasiment à 100% délétère car l'organisme est complexe a construire et il est peu probable qu'une mutation forte n'ait que des effets positifs sur l'organisme
- les mutations sont en général invisibles ou extrêmement discrètes sur le fonctionnement de l'être sauf si elles agissent sur quelque chose de vraiment très peu important (genre couleur de peau/pelage pour un animal ne se cachant pas)
- les mutations légères s'accumulent tout doucement et se diffusent dans la population de l'espèce.
- il peut arriver que plusieurs mutations se rejoignent dans un même être, en général par brassage génétique (donc reproduction), et produise un effet notable.
- c'est cet effet qui sera soumis à la sélection. Et c'est seulement par cette étape qu'il pourra se propager rapidement dans l'espèce ou disparaitre.
- En règle générale, il ne se créera pas de nouvelle espèce sans séparation de deux populations d'une même espèce, chacune évoluant différemment.

Bon, ça reste du grosso modo, mais ça devrait t'aider à y voir plus clair sur les mécanisme entrant en jeu.

[Stinguette]

Eh bien merci pour ces quelques explications. Il va me falloir un peu de temps pour prendre toute la mesure des processus tels que tu les décrits.

[David Dubois]

[QUOTE=herman;2465013] le développement est intéressant (sauf le créationniste qui n'a rien à faire là, on est pas aux states, ici on se tait !).QUOTE]

Bonjour Herman, je ne veux pas rentrer dans la polémique mais je pense que je chacun a le droit d'exprimer ses idées. Il est vrai que dans la Charte, article 6 aucune référence à la religion n'est tolérée mais de là à faire cette référence aux "states"...je pense que cela était inutile. Parenthèse fermée.

Pour revenir au sujet "nouvelle génération":

Je pense qu'il ne faut pas oublier que l'Evolution est une procédure très très lente. Elle s'étale non pas sur des centaines mais sur des millions d'années. Ce qui pour nous, n'est a priori pas dans notre interêt sur l'echelle de notre histoire.

Mais interessons-nous à ce sujet.

Il est sûrement vrai que la selection naturelle va prendre une autre route dans les années à venir. Tout d'abord, la plupart de la population mondiale vit assez longtemps pour pouvoir se reproduire. Ce qui peut laisser deux choix: cette reproduction va améliorer les conditions de survie face aux "risques" biologiques futurs. Ou au contraire "retarder" l'Evolution, telle une limite. Mais les cultures sont là (sujet évoqué au tout début de ce post) et peuvent être en effet les premices d'une nouvelle génération.

A l'aube de ce XXIème siècle, ne pensez-vous pas que l'on puisse définir l'Evolution comme étant un moyen de "survie"? En effet, beaucoup de personnes sont malades et mourrantes sur Terre, et de nombreux médecins sont là pour aider et voire même sauver de la mort. Serait-ce là en quelque sorte une forme de sauvegarde de gènes qui pourraient (et auraient pu) avoir disparu? Peut-être que cela est un peu fort...peut-être pas.

Ceci dit, (par rapport aux problèmes environnementaux) je pense que si l'on veut espèrer une Evolution de H.sapiens, il faudrait s'attarder sur les problèmes actuels. Pour ne pas avoir de problèmes futurs.

Cela est interessant Aquilegia...

si on avait une machine à remonter le temps, prendre un bébé Cro-magnon, l'élever à notre époque, il n'aurait pas plus de difficulté qu'un autre à devenir ingénieur informaticien.

Ce qui signifie que la culture joue un grand rôle dans l'Evolution.

Bonne nuit à tous!
david

[bluemark]

Je ne suis pas d'une nature scientifique mais plutot philosophique et j'aimerais bien savoir si les scientifiques pensent vraiment qu'il est impossible que l'humain évolu vraiment biologiquement et globalement et passe à autre chose que l'humain (je parle ici de milliards d'années futures ).
Vu que sur quelques milliards d'années on est passé de la bactérie à l'homme ...
Pourrait -il y avoir un changement aussi radical ?

[N1C0LAS]

La phrase "on est passé de la bactérie à l'homme quelques milliards d'années" est aussi porteuse de biais d'interprétation que la phrase "on est passé de l'homme à la bactérie en quelques milliards d'années"

j'aimerais bien savoir si les scientifiques pensent vraiment qu'il est impossible que l'humain évolu vraiment biologiquement

Aucune population vivante n'échappe à l'évolution à tel point que la NASA définit la vie comme étant ce qui est capable d'évolution darwinienne.

Pourrait -il y avoir un changement aussi radical ?

Du point de vue des chiffres de l'espérance de vie moyenne d'une espèce il est très très probable que l'espèce humaine disparaisse bien avant "quelques milliards d'années". C'est un changement aussi radical à mon avis !

[Cendres]

Je ne suis pas d'une nature scientifique mais plutot philosophique et j'aimerais bien savoir si les scientifiques pensent vraiment qu'il est impossible que l'humain évolu vraiment biologiquement et globalement et passe à autre chose que l'humain (je parle ici de milliards d'années futures ).
Vu que sur quelques milliards d'années on est passé de la bactérie à l'homme ...
Pourrait -il y avoir un changement aussi radical ?

Tu n'a pas peur de faire double emploi avec tes interventions dans cette discussion?

[bluemark]

A cendres :
oui vous avez raison , je devrais enlever mes posts sur l'autre topic ,c'est possible ?

[Cendres]

A cendres :
oui vous avez raison , je devrais enlever mes posts sur l'autre topic ,c'est possible ?

C'est possible par un modérateur, et c'est fait.

[bluemark]

A cendres :

oui vous avez raison , je devrais enlever mes posts sur l'autre topic ,c'est possible ?



A N1C0LAS :

En fait justement si on passe progressivement de l'humain à des êtres de plus en plus autres que les humains , la disparition ne pourrai donc pas être celle de l'espèce comme vous dites mais celle du processus évolutif lui-même . Car à vrai dire on ne sait pas si dans 100 millions d'années par ex les humains ne seront pas déja assez autres et peut-être tellement qu'on pourrait déja penser que ce sera une espèce nouvelle (par exemple même écart qu'entre un australopithéque -ou même des ancêtres bien avant- et un humain actuel ).

[bluemark]

A N1COLAS :
Je ne comprends pas votre phrase :

La phrase "on est passé de la bactérie à l'homme quelques milliards d'années" est aussi porteuse de biais d'interprétation que la phrase "on est passé de l'homme à la bactérie en quelques milliards d'années"

[N1C0LAS]

En fait justement si on passe progressivement de l'humain à des êtres de plus en plus autres que les humains

Effectivement, je ne pense pas que l'on puisse exclure ce que vous dîtes.

La phrase "on est passé de la bactérie à l'homme en quelques milliards d'années"

1 : les bactéries sont un emsemble d'espèces alors que les hommes n'en sont qu'une, espèce.
2 : bactéries et humains ont une origine commune mais aucun des deux ne dérive de l'autre. C'est comme dire que l'homme descend du singe, cela est aussi faux que de dire que le singe descend de l'homme.
3 : cette phrase témoigne d'une manière de penser de type scaliste en plaçant les humains au sommet d'une échelle évolutive dont la base est occupée par les bactéries.
4 : Qui est "on" dans cette phrase ? Quelqu'un qui existait déjà avant même d'être apparu ?. Pour moi ce "on" témoigne d'un essentialisme.

Je suis conscient que le point 4 est discutable.

[bluemark]

Ok N1COLAS donc l'erreur ne vient pas de moi mais de ce qu'on nous enseigne et de ce qui se dit . Il faut donc remplacer dans ma phrase le mot bactérie par l'ancêtre commun à l'homme et à la bactérie .De plus j'ai fait vite pour m'exprimer car d'habitude ce n'est pas mon style d'employer le "on".
Je veux dire il y a eu passage d'une espèce trés primaire (genre unicellulaire) à l'homme en quelques milliards d'années.Mais je ne place pas l'homme au sommet puisque je suppose son dépassement justement.De plus il serait possible que l'homme se fasse dépasser par d'autres espèces se plaçants progressivement au dessus de lui (le terme au dessus signifie pour moi percevant mieux le réel comme on peut le dire d'un chien par rapport à une mouche ).
Par contre comment s'appelle cette origine commune à la bactérie et à l'homme ?

[bluemark]

Ok N1COLAS donc l'erreur ne vient pas de moi mais de ce qu'on nous enseigne et de ce qui se dit . Il faut donc remplacer dans ma phrase le mot bactérie par l'ancêtre commun à l'homme et à la bactérie .De plus j'ai fait vite pour m'exprimer car d'habitude ce n'est pas mon style d'employer le "on".
Je veux dire il y a eu passage d'une espèce trés primaire (genre unicellulaire) à l'homme en quelques milliards d'années.Mais je ne place pas l'homme au sommet puisque je suppose son dépassement justement.De plus il serait possible que l'homme se fasse dépasser par d'autres espèces se plaçants progressivement au dessus de lui (le terme au dessus signifie pour moi percevant mieux le réel comme on peut le dire d'un chien par rapport à une mouche ).Si vous me demandez ce que j'entends par percevoir mieux le réel je dirai ressentir mieux le réel ceci même voulant dire pour faire vite lus spirituel .Tout ceci n'ayant rien à voir avec de l'anthropocentrisme.
Par contre comment s'appelle cette origine commune à la bactérie et à l'homme ?

[bluemark]

Ok N1COLAS donc l'erreur ne vient pas de moi mais de ce qu'on nous enseigne et de ce qui se dit . Il faut donc remplacer dans ma phrase le mot bactérie par l'ancêtre commun à l'homme et à la bactérie .De plus j'ai fait vite pour m'exprimer car d'habitude ce n'est pas mon style d'employer le "on".
Je veux dire il y a eu passage d'une espèce trés primaire (genre unicellulaire) à l'homme en quelques milliards d'années.Mais je ne place pas l'homme au sommet puisque je suppose son dépassement justement.De plus il serait possible que l'homme se fasse dépasser par d'autres espèces se plaçants progressivement au dessus de lui (le terme au dessus signifie pour moi percevant mieux le réel comme on peut le dire d'un chien par rapport à une mouche ).Si vous me demandez ce que j'entends par percevoir mieux le réel je dirai ressentir mieux le réel ceci même voulant dire pour faire vite lus spirituel.Tout ceci n'ayant rien à voir avec de l'anthropocentrisme.
Par contre comment s'appelle cette origine commune à la bactérie et à l'homme ?
Je ne vois comment s'est mis un motif avant le mot spirituel je ne sais comment l'enlever!