Quelque chose qui n'est pas évident de toute façon peut ne pas avoir plus de chance d'être faux qu'autre chose . Il arrive même que certaines choses évidentes s'avères fausses par la suite .De toute façon la science non seulement est en perpétuelle évolution mais chaque branche de science comme je l'ai dit déja peut trouver de nouveaux fondements ou de nouvelles approches insoupsonnées , sans parler du fait que même les cerveaux humains qui font la science évoluent eux aussi .
Oui, mais il faut se méfier des films, même si ils sont bien faits, techniquement.Envoyé par Ambrosio
Ce n'est pas un hasard si le tetrapode est plus efficace que l'hexapode, concernant les formes de vie d'une certaine taille.
Au début de l'évolution, on a une symetrie, peu de differentiation de la segmentation. Le nombre des segments est important.
On trouve chez les premiers cousins des insectes des organismes à 13 paires de patte.
Aujourd'hui, les miriapode ont en beaucoup et c'est variable, les insectes en en 6 les araignées 8, les decapodes... 10 etc.
Beaucoup de mamiferes 4, et les êtres humains 2, avec une spécialisation des membres anterieur à la saisie.
Il y a une diminution du nombre d'appendices, pour une parfaite efficacité ainsi qu'une spécialisation des segments.
En gros, une fourmi serai génée d'avoir 8 pattes avec son mode de vie actuel.
A noter que les palpes nombreuses et spécialisées des insectes, etaient à l'origine des pattes.
Donc des pseudo-mammifères et reptiles à 6 pattes, j'attend de voir.
Maintenant concernant l'être humain, je ne sais pas si il est encore possible de réduire le nombre de ses membres locomoteurs sans perdre de ce fait la fonction locomotrice.
Techniquement parlant, c'est possible, maintenant biologiquement, je ne vois pas pour un mode de vie terrestre.
Dans le cas d'un retour à une vie aquatique, pourquoi pas.
Ce qui est d'ailleurs "marrant" dans Avatar, c'est que tout le monde est hexapode... sauf les Navis. Etrange quand même non ?
Désolé mais votre professeur dit bien "et elles peuvent sûrement varier de nombreuses manières sans perdre leur adaptabilité". Pour moi, surement veut donc dire une hypothèse dont on est pratiquement sur mais sans preuve.
Mais quand bien même... OK vous avez sûrement des protéines qui ont été modifiés au cours du temps. Et ? Pensez vous vraiment que nos protéines soient restés exactement les mêmes depuis que Sapiens sapiens se soit différencié ? J'ai quelques doutes pour les mêmes raisons que vous avez évoquées.
mouais, pas très convaincant ça.
On pinaille un peu sur un simple extrait.
Le surement doit être considéré ici comme "on est sur".
Puisque comme vous le dites,
Ceci est un fait dont on est sur, indépendement, de l'énnoncé du professeur.
Qu'une molecule à 3 carbones reste identique, oui probablement, mais pas des proteines.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3...e_unifi%C3%A9e
Et ce sont les petits changements, qui à terme, peuvent faire apparaitre des fonctions nouvelles. L'apparition de nouvelles fonctions etant favorisée par la diploidie (un exemplaire d'un gène "temporairement défaillant", peut se transformer silencieusement jusqu'à emmergence d'une nouvelle fonction).
Une possibilité de régulation par exemple. Ces changements sont importants concernant la fonctionnalité de l'organisme.
Il peut s'agir d'une résistance à tel ou tel agression physique.
Ces caracteres ne se voient evidement pas au niveau d'un fossile.
Certes, et ce n'est pas un hasard non plus, si les especes animales ont un régime alimentaire en accord avec la depense energetique necessaire à l'obtention de leur aliment.
Cet aspect, dépense energetique/apport energetique, concernant l'alimentation et la depense energetique du corps, constitue une pression de selection intense.
http://www.ecosociosystemes.fr/opportunisme.html
Voir par exemple ici concernant le détail:
http://mon.univ-montp2.fr/claroline/...dReq=UMBGAE339
tu dis oui mais non. Tu es d'accord ou pas d'accord avec ma critique?
Concernant cette remarque ?
En fait, etant donné le caractere vague de la remarque, ainsi que la mienne, j'ai tenté de préciser ma pensée. Et je pensait que ces nouveaux elements pouvaient permettre d'avancer dans la comprehension.
La biologie n'est pas un domaine simple et tranché.
On sait que les proteines, si il existe une pression de selection sur leur fonction, conservent leur fonction.
Mais on sait egalement qu'il existe des mutations silencieuses sur lesquelles la pression de selection n'agit plus.
On peut par exemple remplacer un acide aminé par un autre sans modification "notable" de la fonction proteique.
Ces modifications se faisant au hasard, du moins dans le cas général,
les transformations biochimiques sont ineluctables.
Or ceci est une évolution.
C'est ce point que je tennait à préciser.
Pour faire comprendre que l'évolution continue, même si la forme exterieur d'un organisme parait ne pas évoluer.
Et la "forme", comme je le précisais, apparait de maniere complexe, donc les transformations peuvent être profondes sans qu'il n'y ait un changement visible morphologiquement.
Je citais le cas de la resistance (temperature etc) ou de la régulation(actions interproteiques), qui est invisible au niveau d'un fossile, mais qui existent.
non, je voulais que tu nous expliques pourquoi c'était plus avantageux d'être tétrapode plutôt qu'hexapode, pour une certaine taille. Mais tout ça est totalement hors sujet.
Si une même protéine sert à des fonctions sont différentes, comme c'est le cas dans beaucoup de cas, l'affirmation n'est plus vraie et ne peut servir de base argumentaire.
Par définition la pression de sélection agit par l'intermédiaire d'un critère exprimé : c'est une tautologie.
La fonction protéique est bien définie par sa composition et sa structure, elle même définie en partie par les acides aminés qui la composent. Alors même si ça "peut marcher" dans certains cas, je ne vois pas comment on peut s'en servir dans l'argumentaire.
Toutes les "explications" peuvent faire penser qu'elles peuvent arriver mais que si l'environnement reste stable, pas forcément (selon les arguments avancés).
Pour dire que c'est inéluctable, il suffit tout simplement de regarder les explications que donnent les spécialistes de la question - résumé/simplifié ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...es_populations (et par exemple la notion de dérive génétique ou fluctuation des fréquences alléliques d'une génération à l'autre sous l'effet du hasard).
Oui c'est bien de ça dont on parle.
Pas vraiment hors sujet, mais il semblerait que ça ne nous mène trop loin.
Un petit lien très interressant sur le comment, avant de se poser la question concernant le futur de l'évolution humaine.
On y parle du développement et de l'évolution.
http://www.cite-sciences.fr/francais.../index_ie.htm?
On ne dirait pas car présenté de la façon dont je l'ai lu plus haut et même en faisant un effort, il est très difficile de faire un lien pertinent avec le sujet.
Re : Evolution humaine, nouvelle génération, homo sapiens évolué ?
En ce qui me concerne, je pense que l'homme a créé des facteurs de dégénérescence de l'espèce qui seront les caractères déterminant de l'évolution si on continue sur cette voie:
- Plus de sélection immunologique des individus en bas âge. Enfants fragilisés par divers facteurs dont la pollution. Répercursion sur le développement cérébral.
- Progrès de la médecine qui permet à des individus porteurs de tares génétiques graves d'atteindre l'âge de la reproduction et de se reproduire, dont des maladies à transmission dominante(parfois avec assistance à la procréation. Dans le même temps contraception, avortement diminuant le nombre de foetus sains d'où augmentation du pourcentage d'affections génétiques.
- Augmentation de facteurs mutagènes, chimique ou radioactivité. Danger majeur en ce qui me concerne de la poursuite du nucléaire pour le patrimoine génétique humain. Le taux de mutation naturelle par génération de toute cellule est fixe, donc une augmentation du taux de mutation va toucher les organismes multicellulaires les plus évolués.
- Autrefois, épisodes de famine qui tuaient en cas de perturbation climatique. Avec la surpopulation, l'industrialisation, la désertification en Afrique, danger d'une malnutrition chronique responsable d'un mauvais développement cérébral, idem usages de drogues.
Enfants stimulation émotionnelle trop importante(monde du visuel) au détriment de l'imaginaire et de la réflexion ('lecture). Milieu de vie urbanisé diminuant les capacités d'adaptation au milieu naturel. Obtention du plaisir sans effort, vie par "procuration"(depuis le "sportif dans son fauteuil devant la télé aux jeux vidéos) donc diminution de la volonté et de l'initiative. Effet global: diminution des capacités cognitives et de l'endurance physique. Augmentation des différences de niveau entre l'élève moyen qui baisse et une petite minorité très performante. Perte de l'homogénité de l'espèce, grande variation des performances.
Bonjour,
Je ne suis pas persuadé qu'il soit établi que les courbes de reproduction des personnes porteuses de mutations et des personnes dites saines soient en train de se croiser. A moins que vous ayez de la doc là dessus.
J'avoue ne pas comprendre le raisonnement. En fait, je ne pense pas que ce soit clair pour les lecteurs. Il serait sans doute bon de mieux reformuler ce point pour vous faire comprendre.Le taux de mutation naturelle par génération de toute cellule est fixe, donc une augmentation du taux de mutation va toucher les organismes multicellulaires les plus évolués.
Je ne vais pas aller chercher les références pour étayer plus mon propos, mais on trouve des déclinologues à toutes les époques. De tous temps, on a trouvé des personnes pour dire que c'était mieux avant. Par ailleurs, la perte de l'homogénéité de l'espèce serait plutôt de nature à favoriser une émergence; paradoxalement votre conclusion ne sert donc pas votre propos.Enfants stimulation émotionnelle trop importante(monde du visuel) au détriment de l'imaginaire et de la réflexion ('lecture). Milieu de vie urbanisé diminuant les capacités d'adaptation au milieu naturel. Obtention du plaisir sans effort, vie par "procuration"(depuis le "sportif dans son fauteuil devant la télé aux jeux vidéos) donc diminution de la volonté et de l'initiative. Effet global: diminution des capacités cognitives et de l'endurance physique. Augmentation des différences de niveau entre l'élève moyen qui baisse et une petite minorité très performante. Perte de l'homogénité de l'espèce, grande variation des performances.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Même en admettant la conclusion, en quoi est-ce un problème ?
La perte de l'homogénéité de l'espèce, l'augmentation des variations, est exactement ce qu'on est en droit d'attendre d'une espèce à fort succès ! C'est ce qui amène à des radiations évolutives, comme celles dont sont le résultats les passereaux, les bovins, les mammifères, les coléoptères, les angiospermes, les gastéropodes, etc. La théorie de l'évolution est cohérente avec l'idée que lorsqu'une lignée (ou une espèce) développe des fonctions lui ouvrant de nombreuses "niches libres", elle subisse une forte croissance démographique, augmente ses variations et perde son homogénéité (aboutissant éventuellement, dans le cas sexué, à une spéciation radiative).
Sur l'autre point, vous parlez de moyenne et de minorité. Mais si vous prenez les statistiques autrement, ne se peut-il pas que les "performances" (selon vos critères, que je ne connais pas, mais c'est sans importance) des 100000 humains les plus performants à un moment donné aient augmenté et continuent à augmenter ? Ce n'est pas incompatible, à cause de l'expansion démographique, avec une baisse de moyenne !
Je répète donc ma question : quel est le problème ?
(Il y a des points qu'on peut voir comme "problème" social, mais pas du point de vue de l'espèce. Par exemple, si les conditions changent et amènent l'impossibilité de subvenir aux besoins de la population humaine, alors il y aura une "sélection" assez désagréable... En voyez-vous d'autres ?)
Dernière modification par Amanuensis ; 09/12/2011 à 11h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re : Evolution humaine, nouvelle génération, homo sapiens évolué ?
Bonjour, réponse à:
"je ne suis pas persuadé que les courbes de reproduction sont en train de se croiser"...
Sans aller jusqu'au croisement, il est évident qu'il y a augmentation du taux de reproduction d'individus transmettant une tare génétique:
-ex médicale: alors que j'étais encore étudiante en médecine, cas d'une patiente présentant une affection génétique autosomique dominante dont j'ai oublié le nom entraînant divers problèmes dont un léger déficit mental. Patients qui en général décédaient jeunes avant l'âge de reproduction, premier cas d'une jeune femme ayant un enfant du fait d'une aide médicale à la procréation(traitement hormonal)
-ex des soldats américains soumis à l'irradiation d'uranium appauvri et ayant des garçons sans bras (atrophie+++, main près de la clavicule) donc exposition à des facteurs mutagènes transmis à la descendance.
- Progrès de la médecine posant le problème d'une augmentation des individus souffrant d'une affection génétique et dont l'espérance de vie augmentant leur permet d'atteindre l'âge de la reproduction. Cela sera encore plus important dans une population dont le taux de natalité diminue(ce qui ne veut pas dire que je sois contre le contrôle des naissances).
- Si un facteur mutagène local touche une population unicellulaire, il y aura toujours des cellules mutées qui bien souvent s'adapte et survive, voir la mutation constitue un élément d'évolution favorable et des cellules non mutées, si la mutation touche un être pluricellulaire, selon la localisation de la mutation et le type de cellule touchée, les conséquences sur l'organisme seront très graves, plus un organisme est évolué, les groupes cellulaires différenciées plus il sera fragile. Hors sur une surface donnée, la population bactérienne par exemple est incomparablement supérieur à la population humaine et une mutation affectant certaines cellules peut affecter toute la population humaine, alors qu'elle ne touchera qu'une faible partie de la population bactérienne, vite remplacée, si bien que seules les mutations positives persisteront.
- Ne pas confondre ceux qui avaient la nostalgie d'une culture du passé et ceux qui comparent des performances individuelles. Et il y a toujours eu des périodes de déclin, des peuples qui ont disparu et sont en voie de disparition pour ne pas avoir su s'adapter. Prenez l'exemple des amérindiens, décimés par les maladies venues d'Europe, chez qui, l'alcool fit des ravages, qui subir un génocide, l'augmentation des suicides, des populations trop faibles pour se perpétuer et dont quelques survivants parfois, se diluent par métissage.
Moi je vous parle de résistance des individus, résistance d'une population soumise dans l'enfance à la sélection naturelle, résistance physique des adultes jeunes d'une population en grande partie rurale. Mais il y a eu évidemment des facteurs négatifs, alcoolisme, travail des enfants lié à l'industrialisation...D'autre part on avait une population rurale "généraliste":capable d'activités diverses, et quelques intellectuels assez "généraliste" également, maintenant on a une population de formation de plus en plus spécifique, des loisirs qui également ne sont pas favorable à une grande adaptabilité. Si l'aire du visuel se développe, que l'initiative diminue, on aura peut être une évolution cérébrale type néanderthal dont l'aire occipital était plus développée il me semble, même si les lobes frontaux étaient plus développés que ne le laisse supposer le front fuyant car disposer différemment, plus "allongé" je crois.
C'est peut être un hasard, mais j'ai l'impression qu'avant quand les enfants partaient faire un camp sous des tentes dans des conditions très rustiques, ils étaient rarement malade, par la suite, j'ai l'impression que la fragilité des enfants rendait cela difficile.
Internet répond à un besoin de dialogue du fait également de la ségrégation des intellectuels du fait d'une "spécialisation" de plus en plus poussée, chacun dans sa "bulle". Disparition de dialogue généraliste, sociologique, spirituel, ou rareté de dialogue entre spécialités différentes, formation technique et loisir lié à la technique. Pour une évolution différente lire:
####### supprimé
N'oublions pas que 99°/° de notre patrimoine génétique est commun avec le chimpanzé, si on enlève également des critères raciaux commun à un groupe, ce n'est qu'un petit nombre de gènes qui codent notre individualité.
Dernière modification par JPL ; 09/12/2011 à 17h07. Motif: Hors charte et pseudo-science
Re : Evolution humaine, nouvelle génération, homo sapiens évolué ?
La perte de l'homogénéité de l'espèce, l'augmentation des variations, est exactement ce qu'on est en droit d'attendre d'une espèce à fort succès !
Là encore, on s'est mal compris(je n'ai peut être pas employé les bons termes)
Oui, une espèce "généraliste", avec des sous espèces nombreuses, une grande variabilité aura un fort succès surtout en cas de bouleversement climatique , de l'écosystème. Mais au contraire, la mondialisation tend vers une homogénisation par flux migratoire, par urbanisation, donc tendance à la disparition de la diversité des sociétés humaines que l'on pourrait comparer au contraire à une disparition des sous espèces(sens biologique du terme!), disparition de sociétés d'adaptation ancestrale à différents milieux, y compris des adaptations physiques et biologiques.
Perte d'homogénéité en ce sens que l'on pourrait comparer les êtres humains à des cellules d'un supra-organisme, le corps social, un supra organisme comme un organisme avec des tissus très spécialisés, nerveux, glandulaire, ect...Hors si une cellule souche est totipotente et peut évoluer vers une cellule spécialisé, une cellule spécialisée ne peut plus redevenir totipotente et ne se divise plus sauf cas particulier. Il y a eu spécialisation professionnelle de plus en plus poussée:qui serait capable de reconnaitre un silex, de le façonner pour chasser et de faire du feu? Plus simplement, en Suisse, un médecin consulte, fait certains test de laboratoire, des examens radiologiques...ce qui en France correspond à des formations techniques que le médecin ne connait plus. En cas de cataclysme majeur, avec une urbanisation diminuant la survie par migration(population trop importante, transport bloqué, famine rapide, difficulté d'adaptation d'une population urbaine qui ne peut plus migrer avec une charrette et un sac de semences!).
Perte d'homogénéité du fait que la facilité du plaisir intellectuel par le visuel étant faible, poussait bien des enfants à l'effort intellectuel ou physique. Il y a d'abord eu des adultes passant trop de temps devant un écran, maintenant ce sont des enfants.
Contrairement à l'animal,la performance chez l'homme n'entraîne pas une augmentation de la reproduction puisqu'il y a plus de sélection naturelle liée à la performance(mais il y aura peut être sélection sur des critères liés au système immunitaire), à supposer que cette performance soit liée à des caractères génétiques, hypothèse sur laquelle on ne peut débattre puisque pouvant entraîner des poursuites judiciaires. Donc seule la performance de la moyenne de la population est intéressante pour l'espèce.
Le danger est qu'un jour, un cataclysme affectant profondément les "supra -organisme"(les sociétés humaines pourraient être comparées à une fourmilière, les hommes aux fourmis ou aux abeilles d'une ruche, l'individu coupé de "sa base" est perdu), peut avoir pour conséquence que les individus survivants seront incapable de le régénérer rapidement et peut être une terrible sélection naturelle se produira.Moindre mal cependant si le patrimoine génétique ne continue pas d'être agressé par des facteurs mutagènes, radioactivité surtout lié à l'usage de l'energie nucléaire.
SIgnes inquiétants: baisse de la fécondité masculine par diminution des spermatozoïdes constatés dans les banques de sperme(jusqu'à 40°/° il me semble, non?), augmentation des tumeurs et affections malignes chez le jeune enfant. J'ai connu un ex d'une tumeur cérébelleuse rarissime touchant des enfants de moins de trois ans, chez une femme de 40 ans!
Ce qu'il y a de nouveau, c'est que, les épidémies, la famine, les guerres, et même l'alcoolisme, affectaient l'importance d'une population et diminuait l'espérance de vie, mais nous sommes dans une époque où pour la première fois, c'est l'ADN qui est visé, les foetus, les enfants en pleine croissance et non l'adulte vieillissant, bref, une atteinte visant des individus en dessous de l'âge de reproduction.
Qu'attendez vous de nous ?
Vous inversez la causalité dans ce que je cherchais à expliquer. Une espèce à fort succès DEVIENT une espèce avec nombreuses sous-espèces, grande variabilité, etc.
Vous vous contredisez. Soit l'espace devient inhomogène, variée, soit elle s'homogénise. Vous ne pouvez pas défendre les deux idées à la fois.Mais au contraire, la mondialisation tend vers une homogénisation par flux migratoire
Et pourquoi donc ??? En biologie évolutive, la performance peut se mesurer au taux de reproduction !Contrairement à l'animal,la performance chez l'homme n'entraîne pas une augmentation de la reproduction
C'est quoi ce critère de "performance" qui revient un peu partout dans vos messages ?
Et pourquoi donc ? J'imagine que c'est lié à votre notion de "performance" ?puisqu'il y a plus de sélection naturelle liée à la performance
Il y a "sélection" dès qu'il y a différentiel de reproduction. Ce n'est pas en terme de "cause", mais en terme d'effet qu'on parle de sélection.(mais il y aura peut être sélection sur des critères liés au système immunitaire)
Faux en tant que principe générale. Si on mesure "l'intérêt" de l'espèce à son espérance d'avoir des descendants à un terme futur donné, ce n'est certainement pas une "moyenne" (de quoi au fait ?) qui l'indiquerait. On ne peut pas mesurer la dynamique des environnements supportés comme une moyenne dans la population par exemple, et c'est très certainement une mesure intéressante pour nombre d'espèces.Donc seule la performance de la moyenne de la population est intéressante pour l'espèce.
Certes, et alors ?Le danger est qu'un jour, un cataclysme affectant profondément les "supra -organisme"(les sociétés humaines pourraient être comparées à une fourmilière, les hommes aux fourmis ou aux abeilles d'une ruche, l'individu coupé de "sa base" est perdu), peut avoir pour conséquence que les individus survivants seront incapable de le régénérer rapidement et peut être une terrible sélection naturelle se produira.
Les mutations enrichissent le patrimoine génétique. En quoi est-ce une agression ? Ce serait la perte d'une partie du patrimoine qui pourrait être vu comme une agression. Aucune des causes dont vous parlez sont sources de perte dans une situation de progression démographique !Moindre mal cependant si le patrimoine génétique ne continue pas d'être agressé par des facteurs mutagènes
Mais toutes les populations croissent ou presque ! La fécondité ça sert à faire des enfants, non ? Pas l'air d'être un problème pour l'espèce humaine si on prend le chiffre significatif qu'est la croissance démographique !SIgnes inquiétants: baisse de la fécondité masculine par diminution des spermatozoïdes constatés dans les banques de sperme(jusqu'à 40°/° il me semble, non?)
La mortalité infantile n'est pas un problème "vu de l'espèce". Parmi les populations humaines qui croissent le plus vite, on en trouve pas mal qui ont une mortalité infantile élevée., augmentation des tumeurs et affections malignes chez le jeune enfant.
Là encore, où voyez vous une "atteinte" à l'ADN ???Ce qu'il y a de nouveau, c'est que, les épidémies, la famine, les guerres, et même l'alcoolisme, affectaient l'importance d'une population et diminuait l'espérance de vie, mais nous sommes dans une époque où pour la première fois, c'est l'ADN qui est visé, les foetus, les enfants en pleine croissance et non l'adulte vieillissant, bref, une atteinte visant des individus en dessous de l'âge de reproduction.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/12/2011 à 14h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Exemple de l'uranium faiblement enrichi sur descendance soldats en Irak, Tchernobyl a permis de montrer que les radioéléments avaient des cibles tissulaires d'accumulation, ex: coeur, pour césium radioactif, enfants présentant des troubles du rythme ou des infarctus donc des pathologies de l'adulte de + de 40 ans!
Vous savez qu'une prédation naturelle qui touche des individus âgés ou malade est plutôt bénéfique pour l'espèce, la pollution radioactive ne tue pas les adultes vieillissants mais la future génération car touchant les cellules jeunes dont l'activité mitotique est la plus forte!Une très forte radioactivité tue l'individu, une radioactivité par concentration dans la chaîne alimentaire, puis concentration tissulaire si elle touche les gonades, entraîne des mutations transmissibles. Quand une population est soumise à des épisodes de famine courte, les plus jeunes meurent, mais s'il y a dénutrition chronique c'est le développement cérébrale d'une génération qui peut en souffrir, et c'est ce deuxième cas de figure qui semble actuellement le plus fréquent. Bref, actuellement le danger vient que l'on a un ensemble de facteurs(dénutrition, mutagènes, progrès de la médecine favorisant l'arrivée à l'âge de reproduction de sujets présentant une tare génétique, assistance à la procréation augmentant le pourcentage de porteurs d'une carence génétique,...) qui vont toutes dans le sens d'une augmentation du nombre de naissances avec atteinte génétique, dans le même temps qu'une baisse de la natalité dans les pays développés donc le rapport affections génétiques/individus sains augmente, augmentation de type exponentielle en cas de transmission dominante non léthale avant l'âge de reproduction. Merci pour cet échange, au revoir. XXXXXXXXXXXXXXX
Dernière modification par Cendres ; 09/12/2011 à 16h45. Motif: Lien à mettre dans le profil
Non.
C'est une généralisation très abusive. C'est sans doute favorable à la spécialisation d'une espèce.
Mais il n'est pas rare de dire que la plus grande variété génétique possible (y compris caractères apparemment délétères) est bénéfice pour la survie d'une espèce sur le long terme.
C'est cette diversité qui permet un plus grand potentiel d'adaptabilité.
Certains propos que j'ai lus ici me font penser à des choses écrites par Alexis Carrel, ce qui ne plaide pas en leur faveur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Re : Evolution humaine, nouvelle génération, homo sapiens évolué ?
réponse à Amanuensis:
"Vous inversez la causalité dans ce que je cherchais à expliquer. Une espèce à fort succès DEVIENT une espèce avec nombreuses sous-espèces, grande variabilité, etc."
R: oui je confirme, et cela se confirma pour l'homme si on considère des communautés ancestral implanté sur toute la planète:adaptation physique longiligne de l'africain des hauts plateaux sec et chaud, corps trapu climat humide et chaud ou résistance au froid, allongement du nez adaptation au froid, graisse brune que chez le nouveau né sauf chez des esquimaux(oubli du nom ethnique) où elle reste présente âge adulte, immunité différentes des peuples européens, amérindien, vis à vis rougeole(afrique),complication scarlatine plus fréquente chez anglo saxon, groupe de prostituée d'une même ethnie rapport non protégé non séropositive du fait glaire cervical particulièrement efficace(mais possibilité de contamination d'un client à l'autre si deux rapports rapprochés), peau claire adaptation faible ensoleillement protège du rachitisme, peau très noire protège des UV donc coup de soleil mais aussi de la destruction de l'acide folique par les UV chez la femme enceinte ce qui entraine malformation par spina bifida. Puis sociétés rurale ou chasseur- ceuilleur, optimisant par la culture transmission du savoir, l'adaptation du groupe au milieu donc culture(équivalent sous espèce) aussi diversifié que les milieux naturels (culture du maïs pour les amérindiens, culture nomade avec l'élevage, culture indiens d'amazonie connaissance usage des plantes, optimisation de la prédation par la chasse à la lance, pêche,culture de la pierre taillée, du bronze, du fer ect...). Grande variabilité car reposant sur de nombreux facteurs, y compris facteur génétique: cas mutation génétique héréditaire liée diabète type 2, très haute fréquence dans une ethnie soumise à des périodes de sous alimentation, régime basé sur la pomme de terre, faible ration calorique journalière, population cependant en bonne santé, et les individus allant vivre en milieu urbanisé présente un très fort pourcentage de diabétiques. Donc les grands flux migratoires font diminuer la variabilité.
Mais je dis que l'homogénéité de la population diminue car le nombre d'enfants fragiles augmentent et que les facteurs responsables de tares génétiques augmentent. Donc deux arguments allant dans le sens d'une fragilisation de l'espèce.
"En biologie évolutive, la performance peut se mesurer au taux de reproduction !"
Toute règle a ses exceptions, la performance chez l'animal lui permet d'optimiser ses chances de survie, le plus fort chasse ses rivaux, donc deux raisons pour qu'il puisse se reproduire mieux que ses rivaux.
La recherche de la performance chez l'homme ne va pas favoriser la reproduction, augmentation de la durée d'étude, maternité guère favorable à l'évolution professionnelle, recherche d'un niveau de vie élevé passe bien souvent par une baisse de la natalité, l'augmentation du recours à la contraception va de paire avec un fort investissement des parents dans l'enfant, le traditionalisme religieux va de paire avec de grandes fratries contraire dans des milieux intellectuels scientifiques.
"une prédation naturelle qui touche des individus âgés ou malade est plutôt bénéfique pour l'espèce"
Je maintiens, diminution du risque épidémique, en cas de sécheresse avec faible végétation, prédation des individus âgés, diminue le risque de sous alimentation de la population herbivore. Par contre une contamination radioactive peut être peu dangereuse pour un adulte âgé, mais dangereuse pour cellules germinales, foetus, enfant en pleine croissance.
"sélection sur des critères liés au système immunitaire) " :
je maintiens, sélection d'individus ayant un système immunitaire plus performant si disparition de l'aide de la médecine, rôle également de l'allaitement de longue durée(6mois sûr, mais même 9 mois pourrait être un avantage) donc sélection sur un critère culturel si disparition de l'aide médicale
seule la performance de la moyenne de la population est intéressante pour l'espèce.
Faux en tant que principe générale
R:si le niveau de vie moyen est suffisament élevé, la mortalité infantile est faible, mais un individu ayant un niveau de vie très supérieur à la moyenne ne se reproduira pas plus pour autant.
Les mutations enrichissent le patrimoine génétique.
par sélection de mutations naturelles positives, comme le diabète de type 2 le fut semble t-il pour résister à la famine.
Mais dans le cas de Tchernobyl, il n'y a eu que des enfants terriblement handicapés et il y a eu pourtant de nombreux avortement systématique des femmes enceintes.
"Mais toutes les populations croissent ou presque"
normal progression exponentielle mais sans intérêt si diminution de la population par un cataclysme, ce qui compte c'est la capacité à s'adapter aux modifications d'environnement. Après un cataclysme c'est toujours l'espèce dominante qui disparait puisque la mieux adapté, celle qui est un grand prédateur dépendant de toute une chaîne alimentaire. L'homme est dépendant d'un environnement artificiel qui permet la survie d'individus qui ne survivraient peut être pas s'il disparait brutalement, et surtout une surmortalité, la famine, facilite les épidémies. Ajoutez à cela une contamination radioactive, bonjour les dégâts!Et cette forte population est un handicap en situation de diminution drastique des ressources alimentairess
Peux-tu nous expliquer comment te vient la certitude que la totalité des mutations occasionnées qui sont impossible de voir à l'oeil nu sont toutes néfastes à court comme à long terme ?
Ouaip...cette affirmation péremptoire me laisse sceptique. Vous avez des liens vers des études le prouvant? Parce que, si vous êtes médecin vous le savez bien, il existe ce qu'on appelle la loi du tout ou rien : une exposition accidentelle à un rayonnement engendre en tout début de grossesse une fausse couche, pas des malformations.dans le cas de Tchernobyl, il n'y a eu que des enfants terriblement handicapés et il y a eu pourtant de nombreux avortement systématique des femmes enceintes.
Extrait de ce lien ; http://www.irsn.fr/FR/professionnels...grossesse.aspxLorsque le nombre de cellules de l'embryon est faible et qu'il n'y a pas encore de différenciation, l'effet sur ces cellules va se traduire par une interruption spontanée de l'évolution ou par une mort non-détectable de l'embryon ; la survenue de malformation est improbable ou extrêmement rare. La phase d'organogénèse débutant entre la 3ème et la 5ème semaine de grossesse, il est improbable qu'une exposition précoce aux rayonnements ionisants induise des malformations. Le risque majeur est la fausse couche précoce si l'exposition entraîne la mort de l'embryon (dose fœtale >100 mGy).
J'en déduis que s'il s'est trouvé des femmes irradiées à ce stade extrêmement précoce de leur grossesse et que la grossesse s'est poursuivie, si l'enfant est né handicapé, on ne peut pas incriminer l'accident de Tchernobyl.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Le raisonnement est un peu plus incidieux. Dire qu'il y a eu que des enfants handicapés suppose qu'il n'y en a pas eu de normal. Est ce vrai? Je pense que non. Mais le plus intéressant n'est pas là. On repère facilement les handicapes évidents, une stratégie de détection peut permettre de mettre en évidence des handicapes ou des malformations plus subtiles. En revanche, je ne connais aucun test qui permettrait de détecter un avantage ou une amélioration. En gros, on ne voit que les désagréments (qui sont dramatiques. Entendons nous bien, il ne s'agit pas de nier la douleur des victimes), mais on ne voit jamais les gains qui n'ont pas de raison de ne pas exister.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Re : Evolution humaine, nouvelle génération, homo sapiens évolué ?
Peux-tu nous expliquer comment te vient la certitude que la totalité des mutations occasionnées qui sont impossible de voir à l'oeil nu sont toutes néfastes à court comme à long terme ?
Re:
Lors d'une contamination radioactive trois paramètres sont à prendre en compte: la nature du radio élément, le mode de contamination(essentiellement voie aérienne ou digestive, dans ce dernier cas selon la nature du radio élément, il y aura un tropisme tissulaire et donc les conséquences dépendront surtout de la nature du tissu cellulaire qui le concentre), la durée de vie du radio élément qui joue non seulement sur le temps d'exposition, mais aussi sur l'augmentation de la concentration tissulaire. Le danger de ce type de contamination est donc surtout la destruction tissulaire, il aura donc une incidence sur des malformations congénitales, la mortalité infantile. Si l'accumulation se fait dans les gonades, il peut avoir une action mutagène, mais contrairement à l'irradiation naturelle qui est faible et relativement stable(l'ingestion de radioélément dans ce cas concerne essentiellement le carbone14 et non pas du césium par exemple), la contamination accidentelle concerne des doses plus élevées avec concentration d'abord dans la chaîne alimentaire(ex:champignon donc dépend de l'alimentation) puis du fait du tropisme tissulaire. La mutation naturelle positive correspond à une faible exposition et une évolution lente, on n'est pas dans le même schéma(c'est mon avis, mais il faudrait un avis de spécialiste).
En matière d'évolution négative de l'espèce humaine, je livre ceci à votre réflexion
source: la CRIIRAD et "le quotidien du médecin(résumé):
"Le Professeur Youri Bandajevsky,...prend la charge du nouvel institut de Gomel en pleine zone contaminée...avec sa femme Galina B, médecin chef du service de pédiatrie. Sous la direction du Pr B. l'institut devient un centre réputé spécialisé dans les recherches sur les effets sanitaires de l'incorporation de radionucléïdes, not le césium 137.
En auscultant les enfants de la région, Galina(sa femme) s'étonne des arythmie cardiaques, des patho sévères...En rapprochant le résultat de ces examens cliniques des mesures effectuées par l'institut Belrad sur le taux de contamination des enfants: les enfants qui présentent les pathologies les plus graves sont les plus contaminés: "...entre 0 et 5 beq/kg un peu plus de 85°/° des enfants ne présentent aucune altération de l'ECG(electrocardiogramme)...M ais si le césium s'accumule, le pourcentage d'enfants sains diminue proportionnellement...Si l'on mesure plus de 70 beq/kg on prévoit seulement 10°/° de coeurs plus ou moins normaux.Il apparait une dépendance linéaire entre, d'une part la quantité de césium incorporée, la durée d'exposition, et d'autre part la fréquence et la gravité des altérations...Le problème, c'est que ces conclusions vont à contre courant des bilans publiés par les experts internationaux, et contrecarrent la politique de repeuplement des zones contaminées lancée par l'état biélorusse. Après l'effondrement de l'union soviétique, 25 millions de russes se sont retrouvés en dehors des nouvelles frontières de la Russie...Le gouvernement bielorusse les encourage à s'installer en zone contaminée. La Biélorussie est seule face à une catastrophe dont elle n'est pas responsable.
Galina supplie son mari de ne pas publier les résultats, il lui répnd:"alors tu n'es pas un médecin, ...tu peux mettre ton diplôme sur la table et balayer la cour!" Galina ne s'inquétait pas sans raison, le Pr Bandajevsky fut accusé de "pot de vin" et envoyé au bagne pour 8 ans je crois, dans des conditions inhumaines affectant gravement sa santé. Bandajevsky a commis une autre faute impardonnable aux yeux des autorités corrompus: membre d'une commission chargée de vérifier l'utilisation des fonds pour Tchernobyl, il contrôle l'utilisation des 17 milliards de roubles alloués en 1998 à l'institut de recherche des radiations. Sur les 17 milliards, 1,1 milliard seulement ont été utilisés pour des études utiles dénonce t-il!Mais l'institut mis en cause dépend du ministre de la santé. Quand à Galina , seul Peux-tu nous expliquer comment te vient la certitude que la totalité des mutations occasionnées qui sont impossible de voir à l'oeil nu sont toutes néfastes à court comme à long terme ?
Re:
Lors d'une contamination radioactive trois paramètres sont à prendre en compte: la nature du radio élément, le mode de contamination(essentiellement voie aérienne ou digestive, dans ce dernier cas selon la nature du radio élément, il y aura un tropisme tissulaire et donc les conséquences dépendront surtout de la nature du tissu cellulaire qui le concentre), la durée de vie du radio élément qui joue non seulement sur le temps d'exposition, mais aussi sur l'augmentation de la concentration tissulaire. Le danger de ce type de contamination est donc surtout la destruction tissulaire, il aura donc une incidence sur des malformations congénitales, la mortalité infantile. Si l'accumulation se fait dans les gonades, il peut avoir une action mutagène, mais contrairement à l'irradiation naturelle qui est faible et relativement stable(l'ingestion de radioélément dans ce cas concerne essentiellement le carbone14 et non pas du césium par exemple), la contamination accidentelle concerne des doses plus élevées avec concentration d'abord dans la chaîne alimentaire(ex:champignon donc dépend de l'alimentation) puis du fait du tropisme tissulaire. La mutation naturelle positive correspond à une faible exposition et une évolution lente, on n'est pas dans le même schéma(c'est mon avis, mais il faudrait un avis de spécialiste).
En matière d'évolution négative de l'espèce humaine, je livre ceci à votre réflexion
source: la CRIIRAD et "le quotidien du médecin(résumé):
"Le Professeur Youri Bandajevsky,...prend la charge du nouvel institut de Gomel en pleine zone contaminée...avec sa femme Galina B, médecin chef du service de pédiatrie. Sous la direction Vassili Nesterenko(physicien, ancien directeur de l'institut de l'énergie nucléaire de l'académie des sciences de Biélorussie prendra le risque de la soutenir. Galina perdit son poste de responsable du département pédiatrique puis fut privé de ses instruments de travail dont...l'electrocardiographe!
Galina parviendra à quitter Gomel pour Minsk où elle travailla avec Nesterenko tout en ayant un poste de médecin à l'hôpital.
témoignage de Nesterenko: "le comité scientifique sur les effets des radiations nucléaires de l'ONU s'en remet aux données de l'AIEA qui représente le lobby nucléaire. De plus l'AIEA se réfère à Hiroshima et Nagasaki. Or, au Japon, la réaction nucléaire s'est déroulée dans l'atmosphère, le sol n'a pas été contaminé. Après l'incendie de Tchernobyl, au contraire, les territoires alentour ont reçu des centaines de tonnes de particules radioactives.A lui seul, le sol de Biélorussie a absorbé 70°/° des radionucléides dont le césium 137 actif pendant 30 ans. Du coup la lente contamination de la population passe à 80°/° par les produits alimentaires(idem pour Fukushima contamination de la pêche)...La contamination est responsable de nombreuses pathologies non reconnues par les organismes internationaux. En pratiquant des milliers d'autopsie Youri B et son équipe ont montré que le césium 137 s'accumulait dans les tissus musculaires, à commencer par le coeur(70°/° des 2000 enfants de Gomel controlés)...(mais aussi reins, oeil avec cataracte: 25°/° des 13 à 15 ans)...Pendant la grossesse, le placenta stocke le césium, et les mères nourrissent leur enfant avec du lait contaminé. D'où...le "sida de Tchernobyl" une déficience immunitaire. Enfin l'alliance des radionucléides et du plomb(utilisé pour éteindre l'incendie) a provoqué des retard mentaux et des maladies gastro intestinales. Deux millions de biélorusse vivent dans les zones contaminées dont 500 000 enfants."
-Donc actuellement l'évolution humaine risque d'être fort dépendante de ce type d'accident ou d'un volcanisme majeur qui en plus entraînerait une contamination radioactive(de part la nature du sous sol et de part la volatisation de combustible radioactif)
Précédemment j'avais évoqué le lien alimentation- évolution, voici de la doc:
le quotidien du médecin n°8212:les populations qui ont une alimentation riche en féculents ont un plus grand nombre de copies du gène de l'amylase salivaire(sélection naturelle pour mieux dégrader l'amidon) l'étude conforte l'hypothèse selon laquelle l'introduction des tubercules dans l'alimantation humaine aurait joué un rôle important dans l'émergence et la dissémination d'homo erectus. Des comparaisons avec des populations actuelles et des chasseurs ceuilleurs actuelles ont confirmé également cette hypothèse.
hypothèse du génome économe: sélection dans les régions soumises à la famine dans les temps ancestraux. Mais les individus possédant ce génome particulièrement efficace dans le stockage, en situation de sédentarité pléthorique, grossissent et deviennent diabétiques: Record: les indiens Pima, habitat désert arides, 54°/° de ceux qui ont quitté leur habitat sont devenus diabétique.
Autre facteur majeur d'évolution: l'homme agit directement sur sa propre évolution(idem que pour les animaux domestiques): cas des sujets"roux" objet de superstition en rapport avec le diable(rejet social, voir meurtre) idem albinos en Afrique ou même jumeaux en Afrique. Elimination ethnique dont diminution de la variabilité, ces ethnies ayant pu acquérir des facteurs d'évolution favorable(ex janv2006 quot du médecin: variant du gène DCsign récepteur de nombreux virus, et de M Tuberculosis, effet protecteur de la tuberculose, idem ethnie femmes protégées du VIH).
Maintenant je me pose le problème de la convergence évolutive:existence chez les mammifères du passé surtout d'un "double" marsupial. allure plus féline ou squelette moins massif chez marsupiaux. Deux espèces néoténique(ours, grand panda surtout, et homme). On sait que des phages ont un rôle dans l'évolution du génome bactérien. Des espèces différentes(tigre, lion) ne se reproduise pas puis exceptionnellement puis un jour une "tigronne" a eu une portée. Peut -il y avoir un facteur temps, un facteur phage, qui expliqueraient que deux espèces différentes suite à des contacts sexuels, des transmissions de gène par des phages puissent finir par "rapprocher leur génome" jusqu'à se reproduire. L'homme est un plantigrade et une caractéristique rare, la néoténie qui a peut être aussi permis l'évolution cérébrale. Et si la lignée humaine était le fruit d'un ursidé type grand panda et d'un primate par rapprochement génomique lié aux phages? L'idée est -elle complètement idiote?
Illisible : il semble y avoir un mélange entre deux tentatives de rédaction du même message, le tout suivi par des considérations de génétique qui n'ont rien à voir, pour terminer par une hypothèse totalement farfelue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je me souviens qu'il y a eu des interruption de grossesse, mais jusqu'à quel stade. La dessus difficile de savoir la vérité. Officiellement pratiquement rien. Je ne l'ai pas vu personnellement mais je sais qu'à une époque, il y avait des photos(un livre aussi) à ce sujet que l'on pouvait se procurer à la CRIIAD. De plus, le problème se pose non pas des conséquences direct de l'accident, mais à distance par concentration le long de la chaîne alimentaire, d'une contamination au sol,puis de tropisme tissulaire du radioélément(césium 137, coeur, gonade, oeil, rein, placenta)
