[évolution] Et après Homo sapiens sapiens ?

[invite74fde144]

Bonjour, on m'a conseillé d'ouvrir une nouvelle discussion à propos de la question suivante;
Si l'espèce humaine venait à disparaitre du jour au lendemain, quel espèce prendrait notre place et comment elle evolurait au cours du temps ?
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[Yoghourt]

L'homo superior.
Rah la la, ça fait 30 ans que marvel l'explique et personne n'écoute, pfffff....

ok, je sors

[invité576543]

Disons que la question est de quelle espèce actuelle descendrait l'espèce qui découvrirait un mode de vie similaire à l'homme actuel, avec langage, utilisation d'outils, de sources d'énergie, etc. avec une ampleur comparable.

Et on se met dans le cas hypothètique de l'absence totale de descendant de homo sapiens.

Cordialement,

[invite263138a8]

Je sens que le sujet va être sourses d'inepties...

La réponse est on ne sait pas, si l'on se réfère à la théorie de l'évolution actuelle.
D'ailleurs il y a de grandes chances que ce ne soit personne, mais si jamais ça arrive, je parierais sur un primate.

D'ailleurs rien que la question fait appel à un postulat qui fait débat : le développement de l'intelligence.

je sors du sujet tout de suite....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bien sûr que c'est spéculatif et qu'on ne sait pas!

Et c'est effectivement une manière de discuter le développement de l'intelligence, et/ou des autres attributs qu'on estime important.

La réponse "aucune" "est une réponse défendable.

Javiou: Si tu dis un primate, lequel? Aurais-tu une préférence, purement spéculative?

Cordialement,

[invite03f54461]

Si l'espèce humaine venait à disparaitre du jour au lendemain, quel espèce prendrait notre place et comment elle evolurait au cours du temps ?

Ca dépend de ce qui aura fait diparaitre l'Homme de la Terre, si c'est une bonne grosse météorite, c'est probable que ce soit une lignée descendant des rats, petites mains préhensibles, vie sociale complexe, etc

[invite263138a8]

j'ai dit primate car sur Terre l'intelligence s'est déjà développé chez les primates (l'homme) et donc il me semble que c'est un groupe plus enclin que peut être d'autres à développer l'intelligence, mais j'ai pas plus d'argument que ça...

Mais c'est vrai que si c'est un accident nucléaire, moi et mes primates on pourra repasser...

[invité576543]

Ca dépend de ce qui aura fait diparaitre l'Homme de la Terre

On va dire que c'est un virus, superbement OGMisé par un extrémiste de la faction de ceux qui considèrent que la Terre serait mieux sans les humains... Comme ça, ça laisse tout le reste intact...

Cordialement,

[invite03f54461]

LO

On va dire que c'est un virus, superbement OGMisé par un extrémiste de la faction de ceux qui considèrent que la Terre serait mieux sans les humains... Comme ça, ça laisse tout le reste intact...

Là, c'est moins rigolo, le favori est le chimpanzé, à condition qu'il se tourne les pouces

[invite263138a8]

On reste dans les primates.
Le scénario a déjà été testé dans la planète des singes.

Pourquoi ne pas imaginer la conquête par les limules groupe tapi dans l'ombre depuis déjà bien trop longtemps.

[Yoghourt]

Je pense que la question nécessite d'être attaquée sous un angle différent. En effet, rien ne prouve que le chimpanzé ou autre primate n'est pas arrivé à sa plénitude en terme d'évolution. Tel le crocodile ou l'abeille.
A mon sens, si on sait répondre à la question "quelles sont les conditions nécessaires à l'apparition de l'intelligence au sens humain du terme?", on peut sélectionner une liste des espèces qui remplissent ces conditions.

Sauf que l'intelligence au sens humain du terme n'est pas forcément pertinente. Cf les termites ou les fourmis par exemple (ca va faire plaisir à B.Weber...)

[invite263138a8]

c'est quoi la plénitude en terme d'évolution ?

On peut définir une espèce intelligente comme une espèce capapble de penser l'univers (comme peut le faire l'homme) si vous voulez, histoire de ne pas se perdre avec les fourmis et autres arthropodes.

"quelles sont les conditions nécessaires à l'apparition de l'intelligence au sens humain du terme?"

Oui je pense que c'est ça la question.

[invite4d85c4fb]

Salut!

Moi je parirais plutôt sur les fourmis. Je crois avoir lu qu'elles étaient déjà là au temps des dinosaures. Elles sont très nombreuses et savent souvent s'adapter à des situations difficiles. Et puis elles vivent en communauté et privilégient la survie de l'espèce plutôt que leur propre survie individuelle.

Ou alors des moustiques, il parait qu'ils arrivent à s'imuniser contre les insecticides...

Ou peut-être des virus ou des bactéries...

En tous cas des individus de petite taille, très nombreux, pas forcément intelligents mais avec de bonnes capacités d'adaptation à l'environnement.

[invite74fde144]

C'est vraie que j'ai penser au fourmis. Elles ont une étonnante organisation sociale et je suis sür qu'en l'absence de prédateur et avec une taille un peu plus importante elle pourrait sans peine devenir l'espèce dominante sur terre.
Mais en ce qui concerne les moustiques je suis un peu plus septique.

[invité576543]

Hmmm... Je me demande si Lalabel n'a pas confondu la question avec les espèces qui ont le plus de chance de survivre...

Cdlt,

[invite263138a8]

Peut être de ma faute avec mes blagues sur les limules...

Si on part de l'hypothèse que l'intelligence peut emerger plusieurs fois au cours de l'histoire de manière indépendante comme le vol. Que faut-il pour être intelligent (comme l'homme ) ?

Je vais lancer des idées, un peu n'importe lesquelles et on pourra essayer de discuter de chacunes : (ne voyez pas ici un avis personnel)

1. un gros cerveau avec beaucoup de connexions interneuronales.

2. Au moins un manipulateur précis (exemple la main)

3. Des individus qui vivent en groupe pour l'émulation.

4. une espèce qui n'est pas spécialisée dans la prédation ou dans la défense, c'est à dire faut pas être c** sinon tu bouffes pas, et tu te fais bouffer

5. Je parle pas de chance, ça va de soi c'est à dire pas de méchants virus, ou une vilaine météorite qui viennent anéantir l'espèce.

6. aidez moi là...

[invite9a068b0e]

Bonjour
6. Un moyen de transmettre des informations complexes ( aussi efficace que le langage)

[invité576543]

Bonjour
6. Un moyen de transmettre des informations complexes ( aussi efficace que le langage)

Si on cherche les caractéristiques des espèces actuelles, il n'est pas nécessaire d'inclure ce critère; mais il y a peut-être des critères pour que l'évolution vers l'acquisition d'un tel moyen soit possible.

Cordialement,

[invite9a068b0e]

Peux tu approfondir cette nuance svp ?
L’évolution de l’intelligence humaine n’est elle pas, en grande partie, dû a l’efficacité du moyen de transmission de l’information entre individu ? Si une espece potentiellement intelligente ne développe pas une telle capacité pourra t elle égaler ou surpasser notre niveau ?

[invité576543]

Bonjour,

L’évolution de l’intelligence humaine n’est elle pas, en grande partie, dû a l’efficacité du moyen de transmission de l’information entre individu ? Si une espece potentiellement intelligente ne développe pas une telle capacité pourra t elle égaler ou surpasser notre niveau ?

Je ne pense pas, mais on pourrait en débattre!

Peux tu approfondir cette nuance svp ?

Ce n'est pas une question de nuance, mais de la question qu'on cherche à "étudier". Une est si le langage est une nécessité ou non dans le futur supposé, l'autre est le critère à appliquer sur les espèces actuelles.

Si on se place il y a 5 millions d'années, nos ancêtres n'avait, vraisemblablement, pas le langage. Qu'avaient-ils de particulier qui a fait que leurs descendants ont développé la capacité de langage?

Transposition au présent: quelles sont les espèces actuelles, n'ayant pas la capacité de langage, qui ont ceci ou cela de particulier que l'on peut spéculer sur l'apparition éventuelle de la capacité de langage chez certains de leurs descendants?

Cordialement,

[invite9a068b0e]

Bonsoir

Une est si le langage est une nécessité ou non dans le futur supposé, l'autre est le critère à appliquer sur les espèces actuelles.

Ce que je veux souligner ici c’est le niveau de complexité de l’information que permet le moyen de transmission.
L’enseignement crée une culture, cette culture est un paramètre évolutif de l’espèce qui la possède. Deux espèces ayant un même potentiel ne l’utiliseront pas avec la même efficacité et donc soit n‘évolueront pas au même rythme, soit prendront des chemins différents.
Le langage est une solution mais pas une nécessité, ne peut on pas imaginer d’autres vecteurs tout aussi efficaces, voir plus ?

Si on se place il y a 5 millions d'années, nos ancêtres n'avait, vraisemblablement, pas le langage. Qu'avaient-ils de particulier qui a fait que leurs descendants ont développé la capacité de langage?

N’est ce pas une simple question morphologique qui nous permet de moduler des sons complexes ?
En se redressant la colonne se déplace sous le crane et cela modifie la structure du larynx ou quelque chose comme ça. (je suis certain que tu pourras l’expliquer en détail bien mieux que mois).

Enfin pou résumer, un cerveau au potentiel intéressant, un moyen de transmission adéquat et voila un candidat a la succession !

[invité576543]

N’est ce pas une simple question morphologique qui nous permet de moduler des sons complexes ?
En se redressant la colonne se déplace sous le crane et cela modifie la structure du larynx ou quelque chose comme ça. (je suis certain que tu pourras l’expliquer en détail bien mieux que mois).

Enfin pou résumer, un cerveau au potentiel intéressant, un moyen de transmission adéquat et voila un candidat a la succession !

Bonjour,

De mes interrogations personnelles sur l'émergence du langage, j'ai atteint un certain scepticisme sur le problème de la morphologie. La capacité de moduler un signal sonore est très courante chez les animaux, et certains passereaux ont une capacité dans ce domaine bien supérieure à la nôtre.

En fait, même une modulation frustre et peu véloce, déjà possible par bon nombre de mammifères, serait suffisante pour véhiculer de l'information. Mon expérience personnelle directe m'a montré que le registre vocal des chats est très étendu, par exemple.

Le développement du langage demande quelque chose en plus, qui me semble être de deux ordres. L'un cognitif, l'autre est le simple problème de l'émergence du code.

L'aspect cognitif, c'est un cerveau capable de faire des corrélations et de mémoriser.

Le code, c'est la langue elle-même. Il faut que les locuteurs partagent un même code. Soit c'est une acquisition génétique, c'est vraisemblable pour les signaux de reconnaissance des insectes ou des grenouilles, par exemple. Mais alors, cela doit être très limité. Soit c'est acquis, et cela demande un contact avec une communauté, et un processus d'apprentissage.

Toujours mon expérience personnelle des chats. L'observation montre qu'une chatte utilise des sons particuliers avec ses chatons; usuellement, une dizaine au moins peuvent être identifiés à l'oreille humaine. Et on détecte des corrélations: en particulier les appels, qui semblent pouvoir être individuels, et ce que j'appelle l' "indication de limite": le chaton va trop loin, la mère indique que s'il continue elle va intervenir. En général, la chatte utilise un registre sonore assez riche pour l'éducation. Notons que c'est un langage unidirectionnel.

Là où je veux en venir, c'est que ces "phrases" ne sont pas identiques d'une chatte à l'autre. On a l'impression d'un code qui s'établit que localement et temporairement. Et ces phrases ne sont pas employées entre adultes, qui utilisent une gamme plus faible (à l'oreille humaine) et concentrée sur les rapports de force.

Le développement d'un code sonore me semble poser un problème particulier. Il est difficile d'imaginer comme un code peut se développer autrement qu'au sein d'une communauté importante où les jeunes sont éduqués par le groupe, plutôt que par la mère seule (cas des chats, et de bien d'autres mammifères) ou même les deux parents (cas du gibbon, du castor, etc.) Même quand il y a vie en groupe, il y a usuellement des échanges entre groupes, et cela impose soit un mécanisme d'apprentissage d'une "seconde langue" en tant qu'adolescent ou adulte (et même chez l'humain ce n'est pas facile), soit que le code soit étendu, éventuellement avec des variations mineures, aux groupes de la même région (c'est ce qui est observé chez l'humain).

Ce long texte pour conclure que ce n'est peut-être pas la morphologie ou le cerveau le facteur clé, mais le mode de vie. Il est difficile de ne pas se demander si le mode de vie en troupe mixte, qui est typique des chimpanzés (mais pas des gorilles, des orang ou des gibbons) n'est pas un pré-requis à l'apparition du langage, ou du moins un facteur dominant.

Remarquons au passage que, sur une dizaine ou une vingtaine de millions d'années, le mode de vie n'est pas nécessairement stable dans les lignées, comme le montre justement l'exemple des orang/gorille/chimps/hommes.

En admettant néanmoins une certaine stabilité, cela donne un + aux espèces vivants en troupes mixtes, pour l'acquisition éventuelle du langage. Cela inclut chimpanzés; babouins, macaques et de nombreux primates; les dauphins; mais aussi certains canidés (lycaons), de nombreux ruminants, en fait pas mal d'espèces de mammifères.

Cordialement,

[invite9a068b0e]

Bonjour

Ce long texte pour conclure que ce n'est peut-être pas la morphologie ou le cerveau le facteur clé, mais le mode de vie. Il est difficile de ne pas se demander si le mode de vie en troupe mixte, qui est typique des chimpanzés (mais pas des gorilles, des orang ou des gibbons) n'est pas un pré-requis à l'apparition du langage, ou du moins un facteur dominant.

D’accord avec toi sur le facteur déterminant qu’est le groupe social dans la construction d’un code linguistique.
Simplement une petite réserve, le groupe social favorise t il l’émergence et la complexification d’un code de communication ou l’inverse ?
Qui de la poule ou de l’œuf…pour qu’il y est société il faut un moyen de communication, plus les informations échangées seront riches plus la société sera complexe et efficace. La morphologie détermine le potentiel de développement d’une culture qui est elle-même moteur d’évolution de la morphologie etc.…C’est un cercle vertueux. Mais le facteur clé n’est-ce pas le support qui détermine les capacités cérébrales ainsi que le vecteur de communication.

[invite03f54461]

Et ça, ça pourrait pas finir par devenir un bon candidat ?

(j'ai pas réussi à voir si ces bestioles savaient opposer les pouces)

[invité576543]

Et ça, ça pourrait pas finir par devenir un bon candidat ?

(j'ai pas réussi à voir si ces bestioles savaient opposer les pouces)

Bonjour,

Les chiens de prairie sont certainement à mettre sur la liste, en particulier pour le langage...


J'ai un autre candidat qui a pas mal de critères intéressants, mais qui a le défaut de ne pas vivre en groupe:

- il aménage son territoire, en particulier il construit entièrement son habitation, et contrôle l'environnement direct de l'habitation;

- il lui arrive de porter ses jeunes dans les bras;

- il élève deux portées successives à la fois, les plus âgés restant avec les parents, pour aider et semblerait-il pour apprendre certaines techniques;

- il manipule avec ses "mains" son matériau de construction préféré;

- par contre il n'utilise pas d'outil, la nature l'ayant doté d'un outil tranchant très efficace;

- par contre, pas de vie sociale, le cycle de vie étant centré sur la famille nucléaire; son alimentation ne permet vraisemblablement pas la congrégation.


Enfin, il partage un trait uniquement trouvé parmi les mammifères chez l'homme et l'éléphant...

Cordialement,

[invite03f54461]

J'ai un autre candidat

Celui que je soupçonne d'avoir été directement à l'origine des légendes de lutins et autres petits habitants industrieux de nos forêts ?

[invité576543]

Celui que je soupçonne d'avoir été directement à l'origine des légendes de lutins et autres petits habitants industrieux de nos forêts ?

Jamais entendu de tels soupçons, mais c'est un domaine dans lequel mes lacunes sont très étendues.

Cdlt

[invite3f6c46f7]

Salut.

Je parie que c'est l'écureuil...

[invite03f54461]

L O

Je parie que c'est l'écureuil...

qui construit des barrages et des petites huttes ?

[invite263138a8]

Oui on pense plus au castor...