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homo sapiens sapiens, taxonomie douteuse?



  1. #1
    invite158967239
    Bonjour,
    j'ai lu dans un dictionnaire qu'il y avait plusieurs races humaines. Ca me parait clairement vrai, puisque les Blancs et les Noirs se distinguent par des signes extérieurs évidents.

    On m'a aussi dit que j'étais un homo sapiens sapiens. (que de compliments!)
    Je suis donc du genre homo, de l'espèce sapiens et de la race (ie sous espece) sapiens.

    Mais alors (puisque je suis blanc), les Noirs ne sont pas des homo sapiens sapiens! Ce sont, disons, des homo sapiens nigrofasciatus. Ca fait peur, non?

    Alors, expliquez moi pourquoi on s'apelle des homo sapiens sapiens!
    A+
    Pierre
    PS : par pitié, ne derapez pas sur le racisme, ce sujet est purement scientifique.

    -----

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  3. #2
    coco
    Citation Envoyé par pierreM
    Bonjour,
    j'ai lu dans un dictionnaire qu'il y avait plusieurs races humaines. Ca me parait clairement vrai, puisque les Blancs et les Noirs se distinguent par des signes extérieurs évidents.
    Bonjour,
    NON, il n'y a qu'une seule race humaine...
    Il y a en effet des différences morphologiques entre les individus de notre espèce, mais sur le plan génétique, on peut avoir plus de ressemblances avec un Africain, qu'avec notre voisin de palier Européen...
    Donc sur le plan génétique tous les humains ont les mêmes gènes et les mêmes allèles existent dans toutes les populations humaines.
    Donc tous les humains sont non seulement de la même espèce, mais aussi de la même race...

    Pourquoi Homo sapiens sapiens, pour différencier cette espèce avec une espèce fossile voisine avec laquelle nous avons cohabité: les Homo sapiens néandertalensis. Actuellement on tend à les mettre dans une espèce à part: Homo néandertalensis... et nous devenons du même coup des Homo sapiens.

  4. #3
    invite158967239
    Bonjour,
    la definition de race est a peu pres : "deux groupes animaux d'une meme espece sont de deux races differentes s'ils se distinguent par des caracteres morphologiques ou picturaux".
    Qui oserait dire que l'on ne peut pas distinguer Noirs et Blancs?

    Et je rapelle que l'homme a a 98% les memes genes que les souris.
    A+
    Pierre

  5. #4
    coco
    Citation Envoyé par pierreM
    la definition de race est a peu pres : "deux groupes animaux d'une meme espece sont de deux races differentes s'ils se distinguent par des caracteres morphologiques ou picturaux".
    Et je rapelle que l'homme a a 98% les memes genes que les souris.
    Et même plus de 99% avec le chimpanzé...
    Oui, le dictionnaire n'est pas très scientifique...
    Si l'on considère deux races différentes, cela signifie que certains allèles de gènes sont possédés par une race et pas par l'autre... ce qui donne à la race en question des caractères spécifiques...
    Ce n'est pas le cas encore une fois dans l'espèce humaine... toutes les populations humaines possèdent un même pool allélique, seules les fréquences de ces allèles diffèrent!

    Qui oserait dire que l'on ne peut pas distinguer Noirs et Blancs?
    J'espère qu'il n'y a là aucune envie de déraper...
    Je trouve qu'il y a aussi beaucoup de différence entre Arnold Schwarzenegger et mon voisin!

  6. #5
    Neutrino
    On vous voit très bien venir, monsieur Pierre.

    Il faut raisonner en populations, pas en individus, si déjà on balance le sous-concept de race...

    La seule différence entre les populations humaines géographiquement éloignées, c'est les proportions des allèles parmi la population.
    Tout rassemblement d'individus autre que l'espèce (définie par l'interfécondité) est conventionnel, consensuel, et pas du tout absolu.

    En effet, l'apparence extérieure n'est absolument pas un critère de classement, puisque:
    - il y a des espèces de rongeurs qui sont strictement identiques en apparence et pourtant on ne réussit pas à les croiser
    - l'ensemble des chiens - et certains n'appartiennent pas à des races - appartient à une même espèce

    L'apparence extérieure est totalement exclue des classements taxonomiques.
    Le seul critère pour classer deux populations dans une espèce de façon absolue, c'est l'interfécondité : il doit y avoir possibilité de croisements qui donnent des hybrides qui à leur tour sont fertiles (ça exclut les hybrides stériles comme tigrions, mulets etc...).
    La ressemblance entre individus est simplement une conséquence de brassages plus ou moins prononcés entre populations interfécondes, et non la cause de leur séparation, qui est géographique ou culturelle (et encore, les différences culturelles sont dues... à l'éloignement entre populations ancestrales... donc à la géographie).

    Ensuite, Homo sapiens sapiens désigne l'être humain actuel, par opposition:
    - soit aux Néandertaliens qui pour certains n'étaient pas interféconds avec les Homo sapiens de l'époque, donc ne sont pas une sous espèce d'Homo sapiens mais une espèce à part, ainsi Homo sapiens devient une espèce représentée uniquement par l'Homme actuel et ses ancêtres directs les plus proches
    - soit aux Homo sapiens archaïques qui avaient des traits qui n'existent plus dans les populations actuelles mais qui étaient de notre espèce (même caryotype).

    Le découpage en sous espèces est une commodité pour savoir de quelles populations on parle. Il reflète une variabilité géographique, pas une réelle différence biologique.
    De plus, une sous-espèce n'est pas une race. Race est lourd de significations historiques, rappelle la notion de lignée, et surtout celle de valeur. Alors que sous-espèce implique simplement une distinction de commodité...
    Neutrino

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite158967239
    Bonjour,
    non, ca, c'est ce que j'ai appris en cours de biologie.

    Sinon, je ne comprends pas : si deux poissons sont de la meme espece, que l'un est bleu et l'autre gris, on dit qu'ils sont de deux races differentes, et si deux hommes sont l'un rose clair et l'autre marron foncé-noir, on dit qu'ils sont de la meme race. Racisme anti-poissons? lol

    J'ose penser que la couleur de peau est d'origine genetique, et que donc on peut baser la description des races la dessus.

    J'espère qu'il n'y a là aucune envie de déraper...
    Non, mais je maintiens que moi, je reussis, je ne sais comment, a dire si un homme de "race pure" est blanc ou noir. La par contre, il y avait une envie de deraper!
    A+
    Pierre

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  10. #7
    invite158967239
    On vous voit très bien venir, monsieur Pierre.
    Ah bon? Explique!

    Sinon, je sais que race est different de sous espece, mais c'est plus court a ecrire. Effectivement, ce n'est pas le bon mot. Race est plutot utilisé pour des populations crées artificiellement par l'homme (vache de race a viande)

    Pour l'interfecondité, je n'ai pas pretendu que les Noirs n'etaient pas de la meme espece que nous! Mais a ce que je sais, les sous especes sont justement basées sur l'apparence.
    A+
    Pierre

  11. #8
    Neutrino
    La race pure n'existe pas.

    La "pureté" en génétique se traduit par l'homozygotie sur un très grand nombre de gènes : les deux chromosomes d'une paire (parmi les 23) portant la même version du gène : le même allèle.
    Hors, ça correspond à un véritable état de dégénerescence.

    En effet, l'hétérozygotie est l'intérêt de la reproduction sexuée et de la diploïdie (le fait d'avoir deux chromosomes par paire). Car quand un allèle est muté de façon délétère, l'autre allèle peut suppléer. Même dans certains cas, comme pour l'allèle de la drépanocytose, l'homozygotie "saine" (deux allèles normaux) et l'homozygotie "malade" (deux allèle mutés) sont délétères et ce sont les hétérozygotes qui survivent le mieux en cas de paludisme!

    Aucune race n'est pure, sauf les souris blanches de labo qui sont albinos, gringalettes, et qui claquent très vites... Quand on les croise entre lignées venant de différents élevage, l'hétérozygotie est restaurée, et les descendants retrouvent la diversité normale de leur espèce - autrement dit le métissage ne les améliore pas continuellement mais ne fait que revenir en arrière sur les dégâts de la consanguinité : ça s'appelle l'hétérosis.

    Le polymorphisme génétique, le fait d'avoir de nombreuses versions d'un même gène et d'en faire une infinité de combinaisons sur l'ensemble des gènes au seins des individus par le brassage génétiques de la reproduction sexuée, est un avantage immense qui permet une très grande adaptation des populations.

    Les phalènes du bouleau étaients tous blancs car ils passaient leur temps sur des bouleaux blancs. Mais l'allèle codant pour une cuticule noire est resté conservé même s'il était pénalisant, car il donnait un avantage aux mâles (mieux visibles par le prédateurs mais aussi par les femelles!). (il y a d'autres mécanismes de maintien du polymorphisme comme celui ci).
    Quand les troncs sont devenus noirs à cause de la pollution, la proportion allélique noir/blanc s'est inversée car les pressions sélectives sur les allèles "noir" et "blanc" ont été inversées. "Dieu soit loué" pour les phalènes, leur race n'était pas pure...

    Pour les poissons, qui vous dit qu'on fait systématiquement des sous espèces pour chaque pigmentation? De plus il me semble que chez beaucoup d'espèces les couleurs changent entre... mâles et femelles.


    La phrase la plus... déconcertante de votre message étant

    Non, mais je maintiens que moi, je reussis, je ne sais comment, a dire si un homme de "race pure" est blanc ou noir. La par contre, il y avait une envie de deraper!
    Il y a énormément de diversité parmi ce que vous appellez de façon grossière "Noir" : créoles, africains de l'Ouest, Hutus, Masais, Pygmées... sans oublier que le caractère "peau très, très foncée" correspondant simplement à une plus grande activité des mélanocytes, est également présent chez les Indiens (d'Inde) et les Arborigènes d'Australie alors que ces populations sont tout aussi affiliées à des ancêtres africains que nous ne le sommes...

    D'autant plus qu'il y a parfois moins de métissages entre éthnies africaines (et donc plus de séparation!) qu'entre les "noirs" en général et les blancs dans les zones de cohabitations ailleurs qu'en Afrique (caraïbes, etc...). Ce qui ridiculise assez votre distinction noirs/blancs...
    Alors, distinguer du premier coup, ça me fait rire. Point besoin d'avoir autre chose que des yeux pour savoir que quelqu'un est noir, mais à part lui demander, je ne sais pas comment vous pouvez savoir de quelle région au juste il vient.

    Cordialement quand même
    Neutrino

  12. #9
    coco
    Citation Envoyé par pierreM
    Non, mais je maintiens que moi, je reussis, je ne sais comment, a dire si un homme de "race pure" est blanc ou noir. La par contre, il y avait une envie de deraper!
    Allons, un homme de race pure, ça n'existe pas et tant mieux pour lui, car de nombreuses tares pourraient se manifester... car "race pure" signifie que chaque gène a deux allèles identiques...

    J'ajoute que de nombreux animaux de couleurs différentes font partie de la même race...

    Et... enfin, j'avoue ne pas comprendre vos interventions, si vous ne recevez pas les réponses, pourquoi poser des questions???

  13. #10
    coco
    Citation Envoyé par pierreM
    Mais a ce que je sais, les sous especes sont justement basées sur l'apparence.
    ça c'était avant la génétique, ou quand la génétique est difficile à utiliser....(espèces fossiles)
    Et donc si on ne parle pas le même langage, on ne peut se comprendre... c'est sûr!

  14. #11
    invite158967239
    Bonjour,
    le "race pure" était juste une plaisenterie (du vocabulaire raciste qui evoque un passé honteux ops: ) pour dire "pas metis". Etant nouveau ici, il faudrait que je me retienne de faire ce genre de plaisenteries choquantes. Mais comme il ne faut pas oublier ce passé, il faut y faire allusion de temps en temps.
    Si tu as pris ces mots pour argent comptant, tu dois me prendre pour un neonazi! Détrompe toi.

    Je ne te contredirai pas sur la diversité entre Noirs, entre Blancs etc. .

    J'eleve des animaux exotiques (insectes), et j'essaie de n'avoir jamais de consanguinité. Je sais donc que les homozygotes sont soit degenerés; soit, dans le cas d'une souche stabilisée comme les souris blanches, plus ou moins corrects.
    Je sais aussi que le male ne ressemble pas toujours a la femelle (rechercher heteropteryx dilatata ou extatosoma tiaratum), mais ca n'empèche pas de faire des sous especes.

    Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit.
    Amicallement,
    Pierre
    PS : je confirme, les souris blanches, c'est très fragile.

  15. #12
    invite158967239
    j'avoue ne pas comprendre vos interventions, si vous ne recevez pas les réponses, pourquoi poser des questions???
    Je n'ai pas encore eu de reponse satisfaisante a mes yeux.

    J'ajoute que de nombreux animaux de couleurs différentes font partie de la même race
    C'est exact, j'ai en ex. les phyllium giganteum verts et jaunes. Mais une femelle jaune peut donner naissance a un verte.
    A+
    Pierre

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  17. #13
    DonPanic
    Slu
    La couleur de peau n'est qu'un caractère parmi d'autres,
    c'est comme si tu voulais différencier une race au fait que les cheveux sont fins ou épais,
    les incisives plates ou arrondies,
    la machoire carrée ou triangulaire,
    les yeux noirs ou noisette,
    la capacité à digérer le lait ou pas,
    et il y a des tas de différences invisibles, la résistance ou non à un virus ou une bactérie
    la capacité de l'adulte à digérer le lait ou pas,
    la langue capable de former un tube ou pas,
    etc

  18. #14
    invite158967239
    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu
    La couleur de peau n'est qu'un caractère parmi d'autres,
    c'est comme si tu voulais différencier une race au fait que les cheveux sont fins ou épais,
    les incisives plates ou arrondies,
    la machoire carrée ou triangulaire,
    les yeux noirs ou noisette,
    la capacité à digérer le lait ou pas,
    et il y a des tas de différences invisibles, la résistance ou non à un virus ou une bactérie
    la capacité de l'adulte à digérer le lait ou pas,
    la langue capable de former un tube ou pas,
    etc
    Absoluement pas, car la couleur de peau est un critere localisé geographiquement (Afrique, Europe) , pas tes exemples.
    De plus, "yeux marrons" * "yeux marrons" pas toujours "yeux marrons". Alors que, sauf albinisme, noir*noir = noir

    De plus les criteres conduisant a la creation d'une sous espece doivent etre visibles a l'oeil nu, les derniers exemples sont mauvais.
    A+
    Pierre

  19. #15
    DonPanic
    Slu
    De plus les critères conduisant a la creation d'une sous espece doivent etre visibles a l'oeil nu,
    Ça c'est un présupposé ####, et c'est basé sur une manière de classifier les espèces, sous espèces, d'après des caractères apparents qui date d'avant la génétique.
    Il y a une branche de la génétique qui s'occupe de refaire de l'ordre dans la classification des espèces sur des critères génétiques qui s'appelle la cladistique.
    Elle est parfois en conflit avec les les vieilles badernes qui tiennent absolument à la classification traditionnelle qu'ils ont appris et dont ils ne veulent pas se départir, mais c'est la génétique qui l'emporte.
    D'après les vieux critères, les Tamouls devraient être apparentés aux populations "négroïdes", génétiquement, ce sont d'authentiques IndoEuropéens dont la peau est très noire parce qu'ils vivent depuis des millénaires en climat quasi équatorial.
    Génétiquement, bien que noirs, les populations éthiopiennes sont très éloignées des populations du Gabon.
    Ce ne sont pas mes exemples qui sont mauvais, mais tes critères, purement arbitraires.

    MESSAGE DE LA MODERATION
    Merci de rester modéré dans vos propos, afin de conserver un forum convivial.
    Yoyo

  20. #16
    DonPanic
    Slu
    Je n'ai pas encore eu de reponse satisfaisante a mes yeux.
    C'est bien là le problème, tu laisses tes yeux comme seuls juges alors qu'il faut faire fonctionner tout le cerveau.
    Pour les recherches en paternité, les juges ne se fient pas à leurs seuls yeux, ils se fient à l'analyse génétique,
    ce qui leur a permis de rendre leurs enfants aux vrais parents, et d'éviter par ailleurs de commettre des erreurs judiciaires.
    Avec tes critères, les prisons seraient peuplées d'innocents, et les violeurs en liberté.

  21. #17
    DonPanic
    Slu
    Absoluement pas, car la couleur de peau est un critere localisé geographiquement (Afrique, Europe) , pas tes exemples.
    Bien sûr que si,
    l'incapacité des adultes à digérer le lait est spécialement localisée en Asie du Sud-est,
    les incisives plates servent à déterminer si un sujet est asiatique ou non,
    machoires carrées ou triangulaires, aussi
    De plus, "yeux marrons" * "yeux marrons" pas toujours "yeux marrons". Alors que, sauf albinisme, noir*noir = noir
    Là c'est complètement faux, si les aieux de chacun des membres d'un couple ont les yeux noisette, les enfants auront les yeux noisette,
    les yeux noisette ont une dominance identique aux yeux noirs, le noir ne confère pas plus de dominance, et un couple aux yeux noirs
    pourra avoir un enfant aux yeux bleus si parmi les aieux il y a eu des yeux bleus, suivant les lois de Mendel et avec les mêmes probabilités.

    Dernier point, les hommes ne sont pas des chiens, ils vivent en groupe ethniques déterminés avant tout par une langue,
    et là, les concepts de sous espèce ou de race sont aussi hors sujet et inefficaces
    qu'un fil à couper le beurre pour gâcher du ciment
    qu'un fil à couper le beurre




    Dernier point, ça fait des dizaines de millénaires

  22. #18
    invite158967239
    Génétiquement, bien que noirs, les populations éthiopiennes sont très éloignées des populations du Gabon.
    Certes, mais il y a un continum entre eux, donc il est impossible de les classer en races differentes.

    l'incapacité des adultes à digérer le lait est spécialement localisée en Asie du Sud-est,
    les incisives plates servent à déterminer si un sujet est asiatique ou non,
    machoires carrées ou triangulaires, aussi
    Admettons le, car je n'en sais rien. Mais je suppose qu'il y en a aussi qui digerent le lait, non? Dans ce cas, si il y a a l'etat naturel reproduction entre "pas de digestion du lait" et "digestion du lait", on ne peut fonder des races la dessus. Si au contraire, ils ne se reproduisent pas ensemble, ils sont de deux especes differentes.

    Pour les incisives plates : je n'etais pas au courant. Il est possible que ce soit aussi un critere pour definir la race asiatique. Si ca correspond a la repartition de la couleur de peau, ca rejoint mes dires.

    si les aieux de chacun des membres d'un couple ont les yeux noisette, les enfants auront les yeux noisette,
    D'accord, mais je reprends l'argument de la digestion du lait : ils vivent au meme endroit et se reproduisent estre differentes couleurs d'yeux, donc c'est la meme race.

    tu laisses tes yeux comme seuls juges alors qu'il faut faire fonctionner tout le cerveau.
    Non, je reflechis aussi

    Ça c'est un présupposé ####, et c'est basé sur une manière de classifier les espèces, sous espèces, d'après des caractères apparents qui date d'avant la génétique.
    Je crois savoir que la genetique foire pas mal pour determiner les races.

    D'après les vieux critères, les Tamouls devraient être apparentés aux populations "négroïdes", génétiquement, ce sont d'authentiques IndoEuropéens dont la peau est très noire parce qu'ils vivent depuis des millénaires en climat quasi équatorial.
    Non, car ils ne vivent pas au meme endroit, et qu'il n'y a pas de continum entre la population, disons, congolaise et les Tamouls. Par contre, il y a, je pense, continum entre "indien clair" et "tamoul"
    A+
    Pierre
    PS : s'il vous plait, remplacez partout dans ce message "race" par "sous espece"

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  24. #19
    Neutrino
    je ne comprend pas la notion de "continum" quand on sait que tout dans le vivant est discontinue :
    les gènes sont dénombrables
    les individus aussi
    la quantité de cellules...

    Si par continuum vous entendez qu'on peut trouver des types intermédiaires, sachez qu'il y a une "roue de morphing" telle qui permet de voir un visage européen moyen passer à un visage d'"africain moyen" et revenir par deux séries de visages "continues"...

    Ce que Donpanic voulait dire, c'est que le caractère "noir de peau" est apparu deux fois. Après tout, ce n'est pas choquant : les phalènes ont bien le même système alors qu'ils sont à l'autre bout de la taxonomie...

    Hors, la notion de race implique nécessairement une filiation. Les "Noirs" ne sont absolument pas un ensemble consistant scientifiquement parlant puisqu'ils comportent énormément d'éthnies qui ne se métissent pas, soit par répugnance culturelle, soit par distance géographique...
    Ce que je vais dire est probablement provoquant, mais il est possible que certaines populations noires n'aient jamais été en contact depuis la spéciation qui a donné l'Homo sapiens!

    Quant à l'"homme blanc"... quel mythe. Combien de vagues de migrations ont eu lieu?
    De plus il est sûrement beaucoup plus pénalisant pour un homme préhistorique d'être noir en absence de soleil (rachitisme) que d'être blanc sous un soleil africain (cancer de la peau). Ce que je veux dire c'est que la blancheur de la peau (aspect rosé à cause des carotènoïdes et de l'hémoglobine) est un caractère qui a très bien pu apparaître plusieurs fois, et si ça se trouve, c'était un allèle "albino" déjà présent chez une population africaine qui est devenu très avantageux dans les terres peu ensoleillées quand l'Homme a quitté l'Afrique...
    Je me souviens d'un village africain ravagé par une maladie génétique de dépigmentation de la peau...

    Encore une fois, la notion de sous-espèce est une commodité quant à l'étude d'une espèce, pas une réalité biologique. Pour les humains, comme en plus de la variabilité morphologique s'ajoute celle de la culture (je rappelle que certains villages de ma région, avec des individus de la même "apparence", ont sombré dans la consanguinité pour éviter les mariages catholiques/protestants!). Donc on peut faire une synthèse beaucoup plus fiable que l'apparence extérieure dans la "nationalité"!

    Sinon pour le lactose, c'est du domaine de l'épigénèse, pas de la génétique pure. Certains inactivent le gène de l'enzyme qui digère le lactose, d'autres pas. Ca varie selon les cultures, il y a des intolérants au lactose dans des cultures qui boivent du lait toute la vie, et il y a toujours des gens capables de digérer le lactose sans que le lait ne fasse partie de l'alimentation adulte...
    Neutrino

  25. #20
    invite158967239
    Ce que Donpanic voulait dire, c'est que le caractère "noir de peau" est apparu deux fois.
    Parfaitement d'accord, d'ou le fait que si on dit que Noirs et Blancs ne sont pas de la meme race, alors Congolais et Tamouls non plus. Ca revient a ce que j'ai dit.

    énormément d'éthnies qui ne se métissent pas, soit par répugnance culturelle, soit par distance géographique...
    Si c'est purement culturel, ils forment une meme race, mais si aux frontieres entre ethnies, ils ne se metissent pas, on risque de devoir definir plusieurs races noir-africaines. Avec les Pygmées, ca me parait tres probable.

    Combien de vagues de migrations ont eu lieu?
    Pas mal, mais on peut dire que la population francaise (par ex) vient globalement du Caucase (je crois) et la population asiatique aussi, mais il y a eu evolution. (reprenez moi si je me trompe! Je suis pas tres bon en histoire-geo)

    Pour le coup de la consanguinité, on peut citer les rois de France...
    A+
    Pierre

  26. #21
    Neutrino
    L'absence de métissage ne suffit pas à définir une race, ni à en donner une. Cf mon exemple des villages alsaciens!
    Neutrino

  27. #22
    invite158967239
    Si par continuum vous entendez qu'on peut trouver des types intermédiaires, sachez qu'il y a une "roue de morphing" telle qui permet de voir un visage européen moyen passer à un visage d'"africain moyen" et revenir par deux séries de visages "continues"...
    Je voulais dire qu'on peut ou non passer geographiquement de l'un a l'autre sans variation brutale, ou si tu preferes, qu'il y a hybridation aux frontieres. Mais j'avoue avoir dit une betise, car ca ne prouve pas que c'est une meme race, mais que c'est une meme espece. En effet il y a toujours hybridation entre races, mais elle reste toujours limitée.

    Mais s'il n'y a pas hybridation aux frontieres, on doit definir plusieurs especes humaines. Ainsi, les Blancs et les Indiens d'Amerique ne sont pas de la meme espece.
    Ainsi, il n'est pas impossible de devoir definir les especes Blanches, Noires, Asiatiques et Maghrebaines (orthographe?), et a l'interieur des races (les ethnies).
    A+
    Pierre
    PS : ne le prenez pas mal! [/b]

  28. #23
    invite158967239
    Citation Envoyé par Neutrino
    L'absence de métissage ne suffit pas à définir une race, ni à en donner une. Cf mon exemple des villages alsaciens!
    Mais on est obligés de parles de ce qui se passait il y a quelque millenaires, car actuellement, c'est impossible.
    Pierre

  29. #24
    Neutrino
    Je pense que vous vous embrouillez foncièrement.

    Une espèce est définie par l'interfécondité, pas par les croisements. Sinon, on pourrait faire des raisonnements absurdes : je ne suis pas de la même espèce que ma mère, etc...

    L'interfécondité, c'est la possibilité de se croiser, plus la fécondité des individus issus du croisement.
    D'ailleurs, s'ils sont féconds, les deux populations qui se sont croisées sont interfécondes et donc de la même espèce (par définition), donc on ne parle pas d'hybrides. On parle juste d'individus, et pour les humains, de métis.
    C'est pour cela que le nombre d'espèces est approximatif : on n'a pas pu tenter tous les croisements possibles entre espèces proches. C'est particulièrement ardu pour les insectes... il arrive souvent que des articles soient publiés et annoncent que deux espèces n'en sont qu'une!

    Vous parlez d'hybridations aux frontières, hors justement, dans le cas des Indiens d'Amériques et des Européens, il n'y a pas de frontière! et depuis que les colons anglosaxons et hispaniques sont arrivés, il y a eu des croisements. D'ailleurs, peu d'américains du sud sont privés d'ancêtres indiens...

    En tout cas, si la séparation en sous espèces est encore acceptable (ce n'est rien de bien méchant par rapport aux nationalités), celle de séparer en espèces est abjecte car l'espèce est un concept défini de façon absolue (interfécondité) hors aucun métis, quarteron etc n'a jamais été stérile ni même de fécondité moindre.
    L'espèce humaine est donc une, et c'est peu étonnant quant on connait la jeunesse de notre genre et même de notre famille.
    Neutrino

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  31. #25
    invite158967239
    C'est particulièrement ardu pour les insectes
    Je confirme, et plusieurs especes distinctes sont interfecondes. (haaniella dehaani et haaniella jesaisplusqua sont suspectés de l'etre) Mais comme ils viennent de lieux differents, ils sont d'especes differentes.
    En effet la definition "individus interfeconds et a la descendance feconde" est une vieille definition.

    Il faut rajouter que si deux groupes cohabitent en lieu sans s'y reproduire, ils sont d'especes differentes.
    Je crois que c'est le cas entre Noirs et Maghrebins. Ils ont beau etre interfeconds, ils ne le font pas a l'etat naturel (primitif, il y a 3000 ans)

    Il est effectivement impossible d'affirmer que Indiens d'Amerique et Europeens sont d'especes differentes, a cause de la raison que tu as cité. Mea culpa

    En tout cas, si la séparation en sous espèces est encore acceptable
    Merci, ca rejoint mon premier post. Alors, s'il y a plusieurs sous especes humaines, pourquoi homo sapiens sapiens?
    A+
    Pierre

  32. #26
    Yoyo
    Citation Envoyé par pierreM
    Merci, ca rejoint mon premier post. Alors, s'il y a plusieurs sous especes humaines, pourquoi homo sapiens sapiens?
    A+
    Pierre
    vraiment n'importe quoi!...
    Il n'y a pas plussieurs sous especes humaines... tous les Hommes faisant partis de l'espece homo sapiens sapiens.

    Yoyo

  33. #27
    invite158967239
    vraiment n'importe quoi!...
    Il n'y a pas plussieurs sous especes humaines... tous les Hommes faisant partis de l'espece homo sapiens sapiens.
    Ca, pour un raisonnement!
    Sans vouloir te vexer, ca revient a : "Il n'y a pas plusieurs sous especes humaines, puisqu'il n'y a qu'une seule sous espece humaine, homo sapiens sapiens"
    Et je rapelle que homo sapiens sapiens est une sous espece (id est race).
    A+
    Pierre

  34. #28
    Yoyo
    Je citerai ma chere collegue Kinette, qui l'exprima bien meiux que moi.

    Citation Envoyé par Kinette
    Puis je ne le répèterait que trop (en approuvant totalement ce qu'a dit Coincoin): noirs/blancs ça ne veut pas dire grand chose biologiquement (diviser ainsi l'humanité est idéologique et raciste). Ca signifie juste une différence de taux de mélanine (différence non dichotomique, les variations de couleurs sont continues) qui peut être absolument sans rapport avec la proximité génétique entre individus (c'est bien plus lié aux pressions de sélection de l'environnement qu'on subit les peuples). Je n'ai pas d'action dans le journal Pour la Science mais le dernier numéro présent un article intéressant sur ce sujet.
    Ou encore dit autrement:
    Citation Envoyé par Kinette
    Pour la notion de races on est exactement dans le même problème: oui, les humains se plaisent à catégoriser les individus en races, alors que celles-ci n'ont aucune réalité biologique.
    La coloration de peau chez l'homme suit une variation continue, et la mélanine n'est qu'une des nombreuses protéines qui participe au corps humain, or lorsqu'on considère les autres protéines, on n'obtiendra pas du tout les mêmes "proximités" que celles observées avec la couleur de peau (autrement dit on peut trouver plus de ressemblances biologiques entre une personnes de peau noire et une de peau blanche qu'entre une personne de peau noire et une autre personne de peau noire).
    Yoyo

  35. #29
    invite158967239
    Ca signifie juste une différence de taux de mélanine (différence non dichotomique, les variations de couleurs sont continues) qui peut être absolument sans rapport avec la proximité génétique entre individus (c'est bien plus lié aux pressions de sélection de l'environnement qu'on subit les peuples).
    Certes. Mais cela ne definit-il pas pour autant des sous especes? La difference n'est que tres faible, juste une difference d'apparence. N'est-ce pas justement ce qui definit des sous especes differentes?

    les humains se plaisent à catégoriser les individus en races, alors que celles-ci n'ont aucune réalité biologique.
    Aucune realité biologique!! La couleur de peau n'est pas une realité biologique, juste le fruit d'une imagination debordante, c'est bien ca?

    Et s'il vous plait, ne parlez pas de racisme. Selon moi, c'est le fait de supposer qu'une race est superieure a une autre, et non qu'elles sont differentes. Il est immoral de dire que, par exemple, les Noirs sont inferieurs aux Blancs (ou l'inverse), mais pas de dire qu'ils sont differents. L'un est subjectif, l'autre objectif.
    A+
    Pierre, abasourdi

  36. #30
    NoheI
    Je constate beaucoup d'erreurs de part et d'autre :

    - Une espèce n'est pas définie par l'interfécondité, cette définition est antique et erronée. Il y a des hybrides et même des hybrides féconds, à la première, deuxième etc génération, qui sont ensuite stabilisés, voir par exemple le "Parrot Cichlid" hybride stable entre trois espèces, ou le "Platty" hybride entre deux espèces vendu dans le commerce aquariophile.
    Il y a des cas analogues chez les mamiphères les insectes et les oiseaux.

    - La notion de sous-espèce est bien valide et une sous-espèce apparue dans la nature peut être assimilée à une race sans erreur logique.
    J'ai lu à un endroit que la différence entre un homme blanc et un homme noir était la même qu'entre un phalène du bouleau noir et un phalène du bouleau blanc.
    Ceci est complètement FAUX : le phalène noir était un taré, une forme mélanique récessive (c'est comme un albinos sauf que c'est l'inverse) ; cette forme a donc pu prendre le dessus rapidement.
    Un homme noir se distingue d'un blanc par bien plus que la couleur : demandez aux médecins légistes qui récupèrent des squelettes, il savent bien dire la race de l'homme et même déterminer les hybrides.
    Il y a deux sous-espèces si : il est possible de distinguer une caractéristique discriminant avec une proba de 90% et qu'un hybride entre les deux est moins adapté à la frontière que l'un ou l'autre.
    Mais cette définition généralement acceptée est foireuse.

    - A partir de là, une sous-espèce ne peut se distinguer d'une espèce strictement que s'il y a une frontière commune ou une impossibilité d'hybridation.
    Et encore, il y a des problèmes puisque dans certains cas extrèmes, on observe un continuum de formes différentes, avac à chaque extrémité des individus manifestement d'espèces différentes, mais sans qu'il soit possible de tracer une frontière puisqu'on avance de proche en proche.

    Donc, chez l'homme :
    - Il y a manifestement plusieurs sous-espèces puisque l'homme noir se distingue de l'homme blanc et qu'il est plus adapté à son millieu.
    - L'existence de deux espèces est impossible à déterminer, mais c'est probable.


    Pour finir, pour les zigotos qui vont me sortir des techniques génétiques, sachez que même les méthodes les plus évoluées donnent des résultats débiles dans les cas problématiques, voir les études sur les cichlidés du lac Tanganyika et la famille Tropheus en particulier, ou deux espèces bien distinctes sortent comme identiques et des sous groupes aux caractéristiques à peine définies et pas stables comme des espèces distinctes.

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