[évolution] Et après Homo sapiens sapiens ?

[invité576543]

Bonsoir,

C'est le castor. Seuls parmi les mammifères, les humains, les éléphants et les castors abattent des arbres.

C'est un des rares exemples relativement probant de techniques "extérieures" très développées, et de vraisemblable transmission culturelle (par l'exemple) de ces techniques en dehors des primates.

Avec pas mal de si, on pourrait science-fictionner une évolution vers une vie en groupe (des familles apparentées) avec une mise en commun de l'aménagement, et le développement d'un langage pour la coordination...

Mais c'est un peu limite!

Cordialement,
-----

[invitef61b7e97]

J'en profite pour demander....

Pourquoi parle-t'on d'Homo sapiens sapiens?
Les homme des "cromagnon" était bien des Homo sapiens non? Hors nous n'avons pas évoluer depuis....

C'était pas assez prétentieux "sapiens" tous seul?

[invité576543]

J'en profite pour demander....

Pourquoi parle-t'on d'Homo sapiens sapiens?
Les homme des "cromagnon" était bien des Homo sapiens non? Hors nous n'avons pas évoluer depuis....

C'était pas assez prétentieux "sapiens" tous seul?

La nomenclature des hominiens est assez variable dans le temps . Cro-magnon étaient des h. sapiens sapiens, selon une nomenclature du passé, l'opposition étant avec h. sapiens neandertalensis. La vision actuelle (jusqu'au prochain changement ) est d'en faire une espèce séparée, h. neandertalensis, et nous ne sommes plus que des homo sapiens selon la terminologie courante: comme on ne reconnaît maintenant aucune sous-espèce, le troisième terme est inutile.

Cordialement,

[invitef61b7e97]

merci d'avoir éclairé ma lanterne!!


(vous voyez c'est pas ringuard comme expression! )

[javiou]

Oui ça fait pas mal de si pour le castor.
Moi mes favoris sont les primates, mais c'est vrai qu'en deuxième choix je prendrais bien un rongeur.

[invitef61b7e97]

les rats par exemple?

[madingaïa]

La nomenclature des hominiens est assez variable dans le temps . Cro-magnon étaient des h. sapiens sapiens, selon une nomenclature du passé, l'opposition étant avec h. sapiens neandertalensis. La vision actuelle (jusqu'au prochain changement ) est d'en faire une espèce séparée, h. neandertalensis, et nous ne sommes plus que des homo sapiens selon la terminologie courante: comme on ne reconnaît maintenant aucune sous-espèce, le troisième terme est inutile.

Cordialement,

Je pensais que ce terme avait une signification importante et pas simplement une utilité dans le classement de la famille hominidé.

[DonPanic]

Je pensais que ce terme avait une signification importante et pas simplement une utilité dans le classement de la famille hominidé.

Nan, c'est juste dû à des anthropologues bègues
comme ceux qui disent :"au jour d'aujourd'hui..."

[invite3f6c46f7]

Bonsoir.

"qui construit des barrages et des petites huttes ?"

On ne lit pas tous les posts ?... Le castor avait déjà été cité + haut par mmy.

Le développement d'un code sonore me semble poser un problème particulier. Il est difficile d'imaginer comme un code peut se développer autrement qu'au sein d'une communauté importante où les jeunes sont éduqués par le groupe, plutôt que par la mère seule (cas des chats, et de bien d'autres mammifères) ou même les deux parents (cas du gibbon, du castor, etc.)

Mais l'écureuil reste quand même un animal capable d'initiatives et d'une débrouillardise parfois étonnante.

a +

[invité576543]

comme ceux qui disent :"au jour d'aujourd'hui..."

Si tu dis hui, plus personne ne comprend...

Cdlt,

[invite84b0382c]

Ca dépend de ce qui aura fait diparaitre l'Homme de la Terre, si c'est une bonne grosse météorite, c'est probable que ce soit une lignée descendant des rats, petites mains préhensibles, vie sociale complexe, etc

Tout à fait d'accord. Le rat est un rongeur ayant de forte similitude avec l'Homme dans son comportement en "société". Aspect hiérarchique, pouce oposable aux autres doigts, cerveau relativement développé (surtout vu sa taille). Beaucoup de vices humains sont absents chez le rat et ca ... ca aide beaucoup

l'Homme est un loup pour l'Homme (ca c'etait la reflexion du mardi matin 9h )

[invité576543]

Beaucoup de vices humains sont absents chez le rat...

Sur quoi te bases-tu pour affirmer une telle chose?

Cordialement,

[javiou]

A ce stade nous avons des primates, des rongeurs, tout cela reste bien poilu. L'intelligence sur Terre n'est-elle possible que chez les mammifères ?

[invitef61b7e97]

oui, c'est vrai, après tout pourquoi pas une domination des oiseaux? Ou des cephalopodes! ils sont assez intelligents!

Ou encore l'émergence d'insectes sociaux très futés!

[invite84b0382c]

Sur quoi te bases-tu pour affirmer une telle chose?

Cordialement,

En s'éloignant un peu du sujet, les sets péchés capitaux pour ne prendre que ces exemples. Le rat est un animal aussi bien organisé que nous mais ... sans les défauts que l'espèce humaine a développé.

Le pouvoir en est un exemple parmi tant d'autres. Bien sur, on me dirai "la hiérarchie chez les rats est présente". Bien spur qu'elle l'est et c'est le cas chez de nombreuses espèces de l'abeille en passant par le loup.

L'Homme est vicieux par nature. Je vois déjà le "hola" que ca va créer lol mais j'ai observé pendant près de 3 ans les comportements de mes rats ... j'en suis arrivé à la conclusion que malgré notre intelligence supérieure, celle ci est bien mal exploité.

Bien sûr, je ne met pas tous le monde dans le même panier ^^ mais bon allumons la télé et regardons ce qui se passe dans le monde pour voir à quoi notre cerveau nous sert.

Revenons à nos moutons (ou nos rats ) une étude très sérieuse réalisée il y a 3 ou 4 ans (pendant que j'observais mes ptis rongeurs en faits ^^) a été faite par des ethologistes qui ont étudié la vie du rat. Cette étude est arrivé à cette même conclusion: Si l'Homme venait à disparaître, c'est "sans doute" le rat qui prendra la relève de par son organisation sociale.

[invite84b0382c]

A ce stade nous avons des primates, des rongeurs, tout cela reste bien poilu. L'intelligence sur Terre n'est-elle possible que chez les mammifères ?

Les mammifères sont les seuls (corrigez moi si je me trompe) à avoir un cerveau divisé en 5 vésicules: cerveau antérieur, intermédiaire, moyen, postrieur et arrière cerveau (qui corresponds à la mëlle si je me souviens bien)

Une telle organisation donne un sérieux avantage par rapport aux oiseaux qui n'ont que trois vésicules si mes souvenirs sont bons.
Les insectes ont un système ganglionnaires peu développés.

Donc les mammifères sont, à mon sens, les seuls succeptibles de prendre la relève post humaine =)

[invité576543]

A ce stade nous avons des primates, des rongeurs, tout cela reste bien poilu. L'intelligence sur Terre n'est-elle possible que chez les mammifères ?

Bonne question.

Oiseaux? Autres reptiles?

Insectes? Autres arthropodes?

Mollusques (poulpes)?


Le vol semble une spécialisation très contraignante, en particulier sur le poids et la consommation énergétique. Mais les oiseaux ou les insectes peuvent évoluer vers un vie au sol. C'est arrivé en Nouvelle-Zélande pour les oiseaux, et c'est le cas des fourmis côté insecte. Les systèmes manipulatoires des oiseaux sont très limités. Les insectes mieux pourvus.

Les fourmis pourraient être un candidats, mais on peut se poser la question si la limite de taille que semble imposer la technique du squelette externe n'est pas rédhibitoire pour que se développe un système de traitement d'information puissant. Sauf à imaginer une mise en réseau, avec des communications "bas niveau" entre ouvrières (à la GEB, pour ceux qui ont lu le livre).

Les poulpes sont des candidats intéressants, bien équipés en capacité manipulatoire (mieux que nous d'ailleur). Traitement de l'information déjà bien développé. Pas de vie en communauté pour le moment. L'eau est un milieu offrant de nombreuses possibilités pour la transmission, son, signaux chimiques, électricité. On pourrait science-fictionner un développement du sonar, et à partir de là un langage sonore.

Une question intéressante est la consommation énergétique du système de traitement d'information. Le nôtre est très gourmant, sa conso au repos est une fraction très importante de la conso totale de repos. Une évolution d'un système puissant demande soit une bonne raison pour une espèce de "gaspiller" une telle énergie, soit le développement de techniques "basse consommation".

J'ai des doutes personnellement que le développement d'un truc aussi consommateur que le cerveau humain puisse s'expliquer par une amélioration concommittante de l'efficacité de la recherche de nourriture. L'alternative est celle qui explique les "aberrations" genre queue du paon, de la veuve dominicaine, plumage des oiseaux de paradis, crinière de lion et autres bois de mégacéros: la sélection sexuelle. Dans le cas humain, une vie en troupe mixte, une vie avec des rapports sociaux complexes, permettent un cadre où le traitement complexe de l'information a pu se développer par sélection sexuelle. Mon imagination n'arrive pas à sortir de ce cadre pour coupler traitement de l'information et sélection sexuelle.

Mais une alternative "basse consommation" ne peut pas être rejetée facilement.

Cordialement,

[invité576543]

L'Homme est vicieux par nature. Je vois déjà le "hola" que ca va créer lol mais j'ai observé pendant près de 3 ans les comportements de mes rats ... j'en suis arrivé à la conclusion que malgré notre intelligence supérieure, celle ci est bien mal exploité.

J'ai une vision radicalement opposée. C'est le "bon" emploi de cette "intelligence supérieure" que tu traites de vice.

Les comportements que tu ne vois pas chez les rats, et que tu constates chez l'homme, peuvent très bien s'expliquer par cette "intelligence supérieure".

Tout le problème est cette notion de "bonne ou mauvaise" exploitation d'une capacité. Le jugement de "bien ou mal" demande, dans ma manière de penser, de se référer à un but, quelque chose d'atteint ou à atteindre.

Constat: l'homme a atteint un état où l'acquisition de nourriture est très efficace. Le temps moyen que les humains consacrent à la maintenance de base (recherche de nourriture et éducation minimale des jeunes) est très faible (ou potentiellement très faible, pour exclure les cas de surpopulation créant des conditions difficiles).

Les vices dont tu parles ne sont pas nécessairement étrangers à l'accession à cet état. A quoi sert le temps dégagé par cette efficacité, vu de l'individu? Essentiellement à gérer une position sociale, à "comploter" d'une manière ou d'une autre pour être mieux placé. (J'y inclus les méthodes "honnêtes", genre travailler consciencieusement pour gagner de l'argent.) Si "comploter" entre en boucle de rétroaction positive avec l'amélioration des techniques, tu obtiens une corrélation entre les "vices" et l'état atteint par l'homme...

Si on accepte l'idée que l' "intelligence supérieure" s'est développée en rapport avec une sélection sexuelle basée sur des "manoeuvres" au sein d'une troupe mixte, alors les "vices" dont tu parles sont, au sens fort, aussi humains que cette intelligence supérieure: l'un explique l'autre, les deux vont ensemble.

Cordialement,

[invite84b0382c]

Tout à fait d'accord avec toi mmy mais crois tu sincèrement que c'est le cas chez tous les individus ?
Je ne suis pas du tout contre tes arguments, loin de là. Simplement les vices d'une partie minime de notre espèce rendent la vie des autres impossible.

Le mensonge en est le plus grand exemple ou encore le fait de profiter d'autrui.

Certe nos amis les rongeurs ne sont pas aussi intelligent que nous mais au final, ils ne connaissent pas le mensonge ou encore le fait de profiter des autres.

Bien sûr, il y a de très bon côté dans le fait d'avoir une intelligence supérieure mais le prix a payer est tout de même un peu fort ^^

akïn (qui trouve qu'on s'écarte un peu du débat)

[DonPanic]

L O

Les poulpes sont des candidats intéressants, bien équipés en capacité manipulatoire (mieux que nous d'ailleur). Traitement de l'information déjà bien développé. Pas de vie en communauté pour le moment.

Pis que ça, les poulpes pratiquent le cannibalisme...les femelles meurent après ponte, vie sociale et capacité de transmission "culturelle" à zéro pointé

[invitef61b7e97]

l'homme a à peu près les même "vices" que n'importe quel mammifères... d'ailleurs beaucoup de comportement : voilence, meurtre, harcelement, vole, rejets, soumission... se retrouve dans les autres communautés de mamifères sociaux!

En ce point je trouve que les humains oublient trop vite qu'ils sont des animaux pas si différents des autres...

Pour ma part, je pense que si les humains venaient à disparaitre, ce n'ai pas forcément un animal développant une forme élévée d'intelligence qui domminerait!
Le développement sociale et intellectuel des humains n'est que très récent dans l'évolution, et visiblement il n'est pas fait pour durer!

Après tout, les dinosaures ont dominé le monde bien plus longtemps que nous, et ils n'était pas spécialement spirituels!

[invite84b0382c]

voilence, meurtre, harcelement, vole, rejets, soumission... se retrouve dans les autres communautés de mamifères sociaux!

FAUX !!

Les caractère violents, meurtres, harcèlement ne sont pas observés chez les rats. La notion de meurtre prémédité et gratuit est uniquement observé chez l'Homme.

Tu parles de l'Homme en tant qu'animal (et encore je pense que tu es bien loin de la réalité ) mais une étude a montré que l'homme est le seul ANIMAL capable de meurtre prémédité en tant que telle.

L'aspect "violent" que peuvent avoir les animaux est destiné à imposer un climat de hiérarchie dans le groupe social.
Exemple des loups (aussi observable chez mes rats cela dit) quand deux loups se disputent le poste de chef de meute, on a en général un combat. Toutefois, lorsque le vaincu s'avoue vaincu en tant que tel, il se couche sur le dos et met son coup bien en évidence en signe de soumission vis à vis du vainqueur. Ce dernier ne l'achèvera pas. La violence n'aura servi que pour désigner un chef de meute. Rarement pour le plaisir.

Pour les autres points dont tu fais référence:
vole: on observe ca quand la nourriture vient à manquer: rarement dans d'autres cas. L'animal cherche à se préserver alors que l'Homme cherche (je parle de cas de vol chez particulier ou quoi) le luxe plutot qu'autre chose.

rejets: Les seuls cas où le phénomène de rejets sont observés sont: un "individus" malade (il risque de retarder le reste de la communauté)

soumission: aspect hiérarchique abordé plus haut =)

Je sais que le débat s'ouvre sur autre chose mais je le juge tout de même intéressant. =)

[invité576543]

Les caractère violents, meurtres, harcèlement ne sont pas observés chez les rats. La notion de meurtre prémédité et gratuit est uniquement observé chez l'Homme.

Pas besoin de hurler "FAUX", le meurtre prémédité est observé chez le chimpanzé, ainsi que le mensonge et la dissimulation.

Le meurtre volontaire de jeunes de portées précédentes est observé dans des modes de vie en "harem" lors du remplacement du mâle (lions).

rejets: Les seuls cas où le phénomène de rejets sont observés sont: un "individus" malade (il risque de retarder le reste de la communauté)

Il me semble avoir lu des cas de rejet pour anormalité non attribuable à maladie (couleur). Pas de rèf sous la main.


Le décodage de toutes les actions dans des troupes de chimps ou de macaques est loin d'être terminé, plus les analyses seront fines, plus on verra des comportements subtils pour manoeuvrer dans l'échelle sociale, ou l'accès à la reproduction.

Nous sommes plus familiers avec le cas des humains, c'est tout.

Cordialement,

[invitef61b7e97]

Effectivement la préméditation est propre à l'homme car il est le seule à savoir se projetter dans l'avenir de cette façon!

Mais pour avoir travaillé dans une animalerie, je peux te dire que les autre formes de violence existent!

rejet et/ou harcelement des nouveaux arrivés, jusqu'a les blesser

Vole de nourriture en guise de de preuve supériorité sociale même si la nourriture est abondante

meurtre de ceux qui défie l'autorité... (à enlever avant que les clients arrive! )

Bien sûr tous celà repose sur des comportement sociaux de base, modifié par la captivité. Mais peut être que beaucoup de "vices" humain le sont aussi! après tout en relisant mon message j'ai l'impression de décrire mon ancien collège!

[javiou]

S'il vous plait, vous pouvez ne pas vous éloigner du sujet, il y a déjà tellement à dire, pourquoi n'ouvrez vous pas une nouvelle discussion sur "le vice est-il animal ou simplement humain ?"

En ce qui concerne la grande consomation d'énergie par le cerveau et sa sélection. On peut pet être imaginer une sélection au niveau du groupe et non pas au niveau de l'individu. Les groupes avec des "gros" cerveaux consomateurs sont plus efficaces dans tous les domaines malgré la forte consommation que les groupes avec des plus petits cerveaux. Là où un cerveau très consommateur serait peut être un handicap pour un individu seul le fait d'être en groupe favorise les échanges complexes et l'apparition de solutions (un peu le brainstorming si vous voulez), et la paticularité gros cerveau devient un avantage. Qu'en pensez vous ?

SInon pour le poulpe, il me semblait que la femelle s''occupait des oeufs (ventilation) et qu'elle mourrait à l'éclosion, ou juste avant.

Je ne crois pas trop aux petits arthropodes, mais il y a peut être à creuser chez les céphalopodes...

Pour ma part, je pense que si les humains venaient à disparaitre, ce n'ai pas forcément un animal développant une forme élévée d'intelligence qui domminerait

Je suis d'accord avec toi, mais on fait comme si...

[invité576543]

l
Pour ma part, je pense que si les humains venaient à disparaitre, ce n'ai pas forcément un animal développant une forme élévée d'intelligence qui dominerait!
(...)
Après tout, les dinosaures ont dominé le monde bien plus longtemps que nous, et ils n'était pas spécialement spirituels!

Bonsoir,

A mon sens, le sujet n'est pas la "domination", mais la production à nouveau d'un mode de vie incluant évolution culturelle de techniques utilisant des moyens "extérieurs" à l'organisme (outils, sources d'énergie externe, aménagement d'objets...)

Au passage, les dinosaures n'ont jamais "dominé le monde" au sens où je l'entendrais.

A mon sens, seuls deux groupes ont dominé le monde: les cyanobactéries et l'homme.

Etre les plus grands animaux terrestres n'est pas vraiment dominer, c'est d'ailleurs assez anthropomorphe de cibler les animaux terrestres. On peut tout aussi (ou mieux) dire que les arbres sont les formes de vie dominantes sur les continents depuis 100 ou 200 millions d'années, en nombre et en taille: c'est ce qu'on voit.

Les cyano et l'homme partage la propriété de réaménager l'environnement. D'ailleurs, si on compte les chloroplastes comme des cyanobactéries, elles sont toujours les principaux "façonneurs" du vivant, l'homme n'arrivant qu'en second pour le moment.

Aucun autre groupe n'a, à ma connaissance, eu un impact comparable, (sauf les putatives marguerites de Lovelock ).

Cordialement,

[invité576543]

En ce qui concerne la grande consomation d'énergie par le cerveau et sa sélection. On peut pet être imaginer une sélection au niveau du groupe et non pas au niveau de l'individu. Les groupes avec des "gros" cerveaux consomateurs sont plus efficaces dans tous les domaines malgré la forte consommation que les groupes avec des plus petits cerveaux. Là où un cerveau très consommateur serait peut être un handicap pour un individu seul le fait d'être en groupe favorise les échanges complexes et l'apparition de solutions (un peu le brainstorming si vous voulez), et la paticularité gros cerveau devient un avantage. Qu'en pensez vous ?

Peut-être. Mais force est de constater que cela ne s'est pas fait. Mais peut-être que les techniques de chasse des lycaons, par exemple, sont trop récentes pour que l'avantage d'une stratégie de groupe plus "intelligente" ait amené quelque chose.

Il y a le cas des dauphins (au sens large, y compris l'orque par exemple). Peut-être que c'est un exemple où intelligence et communication ont évolué pour les techniques de chasse coopérative.

Mais les prédateurs, que ce soit dauphins ou lycaons, sont physiologiquement très spécialisés, leurs membres en particulier (notablement chez les cétacés ). Dans les deux cas, la manipulation a été plus ou moins abandonnée, au profit de la vitesse et la puissance, nécessaires à la chasse. La lignée qui mène aux humains ne semble pas s'être spécialisée à grand chose, au point que nos cousins mêmes récents ont pû évoluer vers des niches alimentaires très variées. Nous devons à cette absence de spécialisation des mains assez "primitives" mais adaptées à la manipulation.

Cordialement,

[invitef61b7e97]

mmy je suis parfaitement d'accord avec toi. Ce que je voulais dire, c'est que les dinosaures ont, part leur développement, inhiber le développement des mammifères (donc de l'intelligence humaine)

Si notre niche écologique était vacantes, peut être ques des animaux opportunistes occuperaient la niche en empêchant à leur tour le développement des formes plus intelligentes d'espèces!
ça me semble plus logique vue que l'intelligence et la culture (dans le sens hummain) ne sont apparut qu'une fois dans les temps géologiques... ça ne me semble pas la forme la plus stable de l'évolution animale!

Quant aux dauphins, ils me semblent qu'ils seraient un peut désavantagés quand à leur nutrition (carnivores donc très dépendant des ressources)

Un animal prompte à développer une culture et une intelligence comparable à la notre devrait être omnivore il me semble non?

[javiou]

Le débat n'est pas ici de savoir si l'intelligence est un phénomène courant ou pas dans l'évolution, et si l'intelligence est un "passage" obligé.
On part du postulat que l'intelligence apparait à nouveau après l'homme,(même si moi personnellement je n'y crois pas) mais qui ? En d'autres termes, quelles sont les conditions nécéssaires pour l'apparition de l'intelligence, quelle espèce serait le meilleur candidat ?


Le régime alimentaire, on n'y avait pas encore pensé.

Tu as des arguments ?

[invité576543]

ne sont apparut qu'une fois dans les temps géologiques... ça ne me semble pas la forme la plus stable de l'évolution animale!

On ne peut pas juger sur une transitoire. En utilisant toujours le même parallèle, la révolution de l'oxygène causée par les cyanobactérie à causé une grande période d'instabilité, et au début il est vraisemblable qu'on aurait pû avoir un jugement négatif, une idée d'évolution instable et menant à la catastrophe par empoisonnement de l'atmosphère et l'hydrosphère par un gaz toxique. La suite a révélé une autre lecture.

La révolution de la biosphère par les humains n'en est qu'à son tout début, et juger du résultat futur par la situation intermédiaire nécessairement instable n'est pas acceptable. Le futur seul dira si cette révolution est un feu de paille vite avorté, ou le début d'une nouvelle ère, à l'instar de la nouvelle ère du vivant qu'à ouverte la crise de l'oxygène.

Cordialement,