A Cendres :
Mes posts n'ont rien à voir avec quoi que ce soit de surnaturel qui "dépasserai" la biologie , nos capacités spirituelles sont biologiques et évolutives .
Même sans les humains pour le constater un chien se trouve d'aprés "mes définitions"au-dessus d'une mouche.
Je ne vois pourquoi on se "bat" sur ça alors que je parle de biologie en réalité.
J'ai déjà lu tes autres messages, mais je n'ai vu aucune méthode d'évaluation.Envoyé par bluemark
Je vois juste des estimations à la louche, certes compréhensibles, mais ne fournissant aucun outil utilisable. Tu choisis des extrêmes (mouche/chien, homme/bactérie, ...) alors , forcément, on voit... grosso-modo et au doigt mouillé.
Sais-tu comparer un chat et un chien ? un chimpanzé et un gorille ? Une truite et un saumon ?
Concernant cette superiorité évolutive, on ne peut la désigner que si on a désigné avant des buts et définis ceux-ci comme etant superieurs, pour une raison ou pour une autre.
Concernant l'être humain, puisqu'il semble que ce soit le sujet,
celui-ci n'est pas nu.
Ce n'est pas un animal comme les autres.
Il a des techniques, un savoir, une culture, des necessités materielles qui lui permettent d'être un homme, et des comportements contraints par l'environnement qu'il crée lui-même.
C'est tout ceci qui joue, d'un point de vue évolutif.
Et la diversité humaine est grande, ainsi que les modes de vie.
Donc l'évolution va peut être suivre simplement le chemin qui a été commencé.
Et ce n'est pas forcément la partie biologique qui peut subir les plus grandes mutations, et qui peut amener à une autre définition de l'être humain, celui qui aurait "évolué".
On peut même dire : "aucun animal n'est comme un autre" !
Ben non...
Le seul critère d'ordre clair et bien défini, c'est la lignée qui va de LUCA à l'espèce h. sapiens. On peut accepter cela comme linéaire. Mais ni l'espèce des chiens ni les nombreuses espèces de mouches ne sont sur cette lignée, donc on ne peut pas comparer selon le critère donné. On ne peut d'ailleurs comparer ainsi aucune espèce actuelle, puisque la seule espèce actuelle appartenant à la lignée qui va de LUCA à h. sapiens est h. sapiens.
Etant donné qu'une lignée évolutive possède des caractéristiques communes héritée d'un ancêtre commun, on peut au contraire dire que les chiens, les mouches, les poissons ou n'importe quoi font partie de la même lignée, pour peut que l'on remonte jusqu'à l’ancêtre commun de toutes les espèces comparées.
Pour répondre à la question posée et ne pas tourner autour du pot:
D'après moi il est possible que l'humain évolue en une autre espèce, qui soit complètement différente. Il n'est pas nécessaire que la population soit fractionnée en plusieurs populations isolées pour qu'on y parvienne, un grand changement de l'environnement peut suffire. Si la population est fractionnée, on aboutira peut-être à plusieurs espèces. Peut-être même des milliers! Et il est impossible de dire à quoi elles ressembleront. Peut-être que nos descendants auront des branchies ou peut-être qu'à l'image des serpents, perdront bras et jambes pour se mettre à ramper sur le sol, ou qu'ils se mettrons à faire de la photosynthèse et auront une taille microscopique...
Mais il est aussi tout à fait possible que cela ne se produise pas et que l'humain ait une évolution dite "neutre" - c'est à dire pas ou peu de changements de caractères, ce qui est aussi de l'évolution!
Il est aussi possible que l'espèce s'éteigne sans avoir subit de changements majeurs.
A l'échelle de centaines de millions voir de milliards d'années tout, vraiment tout, est possible. Une seule chose est sûre: on ne peut rien prévoir!
En fait, si on y regarde bien, toutes les espèces actuelles ont le même degres d'évolution. Ou peut-être mieux dit, ont toutes passées le même temps à évoluer.
Ce fait a été observé par exemple chez les "especes" tres anciennes comme le Coelacanthe par exemple. (Latimeria)
http://www.docsciences.fr/Le-coelacanthe
http://www.docsciences.fr/Le-coelacanthe
L'evolution physique exterieure peut sembler n'avoir subit que des changements mineurs, mais les organes, la biochimie ont beaucoup changé.
Et une simplification peut être une évolution.
Par contre, on observe également un autre phénomène, général.
Ce sont les especes spécialisées qui ont tendance à s'éteindre.
Un exemple ici.
C'est le problème de la simplification et la difficulté de retourner en arriere, d'un point de vue évolutif, qui peut poser problème à une espece.
Par contre on peut dire que l'être humain est tres adaptatif, peu spécialisé d'un point de vue biologique pure.
Les risques d'extinction sont donc modérés d'un point de vue purement naturel.
Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque.
D'autant plus qu'on n'a aucun élement de comparaison, si ce n'est notre propre passé, pour le raporter à notre cas actuel.
On ne connait pas d'autre espece que l'homme capable de transformer son environnement par la technologie d'un point de vue global. C'est une nouveauté.
L'évolution de l'être humain actuel, ne peut probablement pas être distingué de l'évolution de sa culture.
Ai-je parlé de surnaturel?
C'est bien tout le coeur de la discussion, que j'évoque, lorsque je dis que ces histoires de supériorité n'ont pas grand sens en biologie.
Mais nous aussi, on parle de Biologie.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
A Amanuensis :
Peux-tu être sûr qu'un lion ne sent pas confusément qu'il est au-dessus d'une mouche ?
Je comprends trés bien que ce terme de "au-dessus "vous gène car il n'est pas purement scientifique mais moi je ne peux penser autrement.
Je pense en réalité que même entre 2 individus d'une même espéce il y a de par le fait de leur unicité (même génétique )une différence qui fait que l'un est plus évolué que l'autre.Une "puissance" supérieure qu'elle qu'elle soit pourrait peut-être justement se rendre compte de cela .Le fait est que ceci n'est pas quantifiable et ne peut l'être à vrai dire ; ce n'est pas parce que ce ne peut être vérifié ni détecté par la science que ce n'est pas du domaine biologique .
Ceci répond à Faith.
Excusez moi de sortir de la science pour faire plus de l'epistemologie ici .
Je pense aussi qu'on a un mal fou à s'imaginer morphologiquement une différence aussi grande qu'entre un unicellulaire et l'humain pour ce qui est de ce qui pourrait aller au delà du niveau de l'humain.Cette différence radicale comme je disais.Mais cette incapacité à se l'imaginer ne prouve pas son impossibilité.Notons que je parle de milliards d"années ou de même cent milliards d'années si l'univers est encore là.
Je voulais dire aussi à Amanuensis que dans son exemple pris d'un groupe d'humain exilé c'est logique car les humains sont inadaptés (pour faire vite )mais justement j'avais pris celui de singes car pour peu que l'environnement soit favorable à leur vie et à leur évolution ça me parait plus possible .
Dernière modification par bluemark ; 26/06/2011 à 22h20.
bluemark: ça serait bien d'utiliser les balises de citations. Tes réponses seraient plus lisibles.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Du temps de Galilée, même parmi les plus éduqués la plupart avaient du mal à penser la Terre autrement qu'au centre de l'Univers.
Le point le plus important de l'exemple est que les évolutions des différents groupes seraient toutes différentes. L'évolution d'une espèce n'est pas déterminée par celle-ci seule. Quand on remonte de l'espèce humaine vers LUCA, il n'y a qu'une lignée. Mais dans l'autre sens, on trouve un arbre. On ne peut pas tracer une évolution vers l'homme sans savoir où on arrive, c'est à dire en procédant en remontant, qu'on se le cache ou non. Ce que la théorie de l'évolution prédit comme futurs les plus probables à une espèce quelconque, c'est la disparition sans descendant ou un arbre, une multiplicité de branches de descendants.Je voulais dire aussi à Amanuensis que dans son exemple
En prenant votre manière de penser, toutes les branches se considérerons au-dessus des autres. Cette contradiction est inhérente à votre logique ; elle n'est pas apparente à cet instant, par unicité d'une espèce parlant et donc capable de s'auto-proclamer au-dessus du reste.
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""Hell's boy" stands alone as one the year's best film" (The San Francisco Examiner)
Le débat n'avancera pas en terme de science alors.
Je conçois que vous ne pussiez penser autrement mais il faut alors que vous, de votre coté vous conceviez que vous ne pouvez réfléchir en terme d'évolution sur la base d'une supériorité, même confusément ressentie, d'une espèce sur une autre.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Pour faire plus simple, on pourrait parler de supériorité mais dans un domaine très spécifique. Oui un homme est supérieur à une belette pour dessiner un portrait, mais un aigle est supérieur à l'homme pour volerJe caricature bien sur, mais dire qu'une espèce dans sa globalité est supérieure à une autre, c'est un jugement personnel qui ne repose que sur une base bancale.
Une voiture est supérieure à un vélo pour faire Paris Marseille, mais pour me déplacer dans une ville embouteillée, je choisirais assurément le vélo.
Il y a certes de très grandes différences entre un unicellulaire d'il y a 3.3 milliards d'années et un Humain moderne. Mais il y a beaucoup moins de différences entre ce même unicellulaire et un de notre époque. Certes une partie a évolué pour donner ce que nous sommes, mais une autre frange, tout aussi "importante" est restée au stade unicellulaire. Nous avons aussi l'exemple des requins, crocodiles et même du coelacanthe qui en matière d'évolution n'ont que peu évolués depuis des centaines de millions d'années.
Pourquoi ? Surement parce que leur environnement n'a que peu changé donc aucune pression n'est apparue pour favoriser un bouleversement de leur morphologie par exemple.
Pour l'homme c'est selon moi un peu le même principe. Si notre environnement ne change pas, nous non plus. S'il se modifie, il faudra le "suivre" pour pouvoir y survivre.
peut-être en termes de morphologie, mais si tu prends comme mesure d'évolution une distance entres séquences d'ADN, ce que tu affirmes n'a rien d'évident. On ne peut pas le savoir directement puisqu'on ne dispose pas de séquences de 3 milliards d'années, mais on sait que la diversité génétique des unicellulaires est beaucoup plus grande que celle des pluricellulaires.
Effectivement, il faut aussi définir à quel niveau nous allons considérer ces différences.
J'imagine que si je vous dis que cela ne peut se faire que sur quelques critères parmi d'innombrables autres vous répondriez :
"Effectivement, il faut aussi définir à quel niveau nous allons considérer ces différences. ", non ?
Donc je ne comprends pas ce que viennent faire ces exemples très globaux après avoir pourtant dit :
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Je tiens juste à préciser un point concernant l'interpretation érronée des formes de vie "n'ayant pas ou tres peu évoluées".
Ca n'existe pas.
Toute forme de vie évolue.
Et toute forme de vie actuellement sur terre a passé le même temps à évoluer.
On peut effectivement penser, que par la forme, un animal a peu évolué, c'est vrai parfois, mais uniquement si on se refere à un des criteres grossiers. La forme.
D'un point de vue biochimique, ou concernant la morphologie interne, le Coelacanthe fossile n'a rien à voir avec le Coelacanthe actuel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93lacanthe
Les fossilles vivants sont donc une interpretation superficielle.
Cette vision des choses n'a plus cours dans le monde des sciences.
Même si on continu a nommer certaines formes de vie ainsi, pour faire référence à la presence de formes fossiles proches.
On s'efforce donc de placer des guillemets sur "fossile vivant".
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...u-corail_8944/
Effectivement en combiner 2 idées présentées à deux réponses différentes, vous pouvez vous amuser à rendre mon propos idiot.
La première partie, où j'évoque cette notion de supériorité, faisait écho au petit débat à ce propos.
La deuxième partie quand à elle, où je parlais des crocodiles et autres, parlaient des prédictions d'évolution de notre espèce.
Donc pas trop de rapport entre les deux, non ? J'aurais peut être du passer plus de lignes pour bien indiquer la différence...
En effet, et il me semble que Kamor parlait bien de morphologie entre autres peu après.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tout ce que vous dites je le sais déja et donc ne pensez pas que je pose une question sur ce forum en ne sachant pas du tout ce qu'est en gros le processus évolutif . Ce n'est pas parce que il y a des millions de branches différentes qui en gros n'ont rien à voir les unes avec les autres que ce que j'appelle au-dessus de ou au-dessous n'a aucun sens . Le critère que je pose n'a rien d'ambigu , il s'agit de la perception que j'appelle spirituelle (comme avoir la pensée du futur lointain, de l'au-dela et à l'extrême la pensée de l'infini) et il n'y a aucune raison que seul l'homme ait ses capacités là et que des êtres quelque part dans l'univers ou ensuite descendants soit d'humains actuels soit d'une autre espéce
actuelle ne puissent dépasser l'homme actuel . Un cheval perçoit mieux le réel qu'une mouche dans ce sens général là.Et de plus on ne sort pas de la biologie ici , bien que s'il y a changement et qu'on passe progressivement à des organismes qui n'ont de plus en plus rien à voir avec ceux connus , il s'agisse par la suite d'une autre biologie .D'ailleurs à l'époque où il n'y avait que des unicellulaires la biologie était déja autre qu'actuellement et on pourrait appeller ces périodes : biologie 1, biologie 2 ,etc
D'ailleurs qu'on passe à des choses tellement différentes et au-dessus est si évident que ce n'est même pas la peine de le dire : avant la vie il y avait des organismes non-vivants donc là encore au-dessous .
Vous pensez que c'est illégitime car surement vous pensez que j'ai un présupposé : un but , une finalité,Dieu ou je ne sais alors qu'il n'en ai rien .
Si on avait nous humains au-dessus des êtres qui percoivent bien mieux le réel que nous et d'une branche tout autre que la notre , on serait comme une mouche par rapport à un lion . On ne peut pas dire que je pense comme s'il n'y avait qu'une lignée puisque partout je suppose le contraire .Pour moi le réel c'est la diversité la plus absolue , il y a surement des êtres qui n'ont strictement
aucune origine commune avec d'autres.
Pour que tu puisse dire que certains êtres vivant "perçoivent mieux le réel" que d'autres, il faudrait être sur de la manière dont tous les animaux (voir même les végétaux) le perçoivent. Hors, si des études ont été faites sur certains animaux (grands singes, dauphins...) bien malin celui qui peut dire à coup sur ce que "pense" une mouche. Et même concernant les grands mamifères, plus on les étudie, plus la frontière (complètement arbitraire et non pertinente selon moi) entre "humains" et "tout le reste" est repoussée et semble floue. "Les animaux ne se reconnaissent pas dans un miroir." Ha ben si. Puis: "Ils ne créent pas d'objet pour jouer". Ha ben si aussi. etc. C'est très schématique mais ça veut dire une chose: on en connait finalement peu sur ce que "pensent" les animaux. Il me paraît donc un peu présomptueux de penser que nous leur sommes supérieur concernant un critère aussi flou et difficile à connaitre. Même si instinctivement, je suppose effectivement qu'une mouche aurait du mal à comprendre ce post.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Par contre, en ce qui concerne les évolutions probables de l'espèce humaine, il me semblait que certains critères physiques (lobes d'oreilles, petits doigts de pieds, calvitie...) étaient amenés à disparaître ou à se développer. Quelqu'un connait des études sérieuses la dessus? .
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
A tarninou :
Tout ce que tu dis ne va pas à l'encontre de ce que je dis .
Sans aller jusqu'à la mouche : un gorille n'a pas le sens faire de la musique au sens commun de terme , n'a pas un rapport aussi "spirituel" avec ses congénères que les humains .
Comme j'ai l'impression ne plus parler que pour dire des choses évidentes je vais bientot arrêter de poster sur ce topic .
Merci à ceux qui sont allés un peu dans mon sens et laissaient sous entendre qu'une évolution aussi radicale que celle des unicellulaires au dauphins (par ex) est peut-être possible à l'avenir à partir d'organimes déja aussi élaborés et complexes que les dauphins par exemple .
Donc on en revient à un critère de "superiorité" basée sur la capacité à se représenter le monde ainsi que celle à prévoir ses changements.
Et de ce point de vue, l'être humain est effectivement le plus efficace, ou peut-être mieux dit, le plus généraliste du règne animal.
Certains petits papillons, ou les abeilles, etc, sont capable de detecter des traces infimes de substances chimiques.
Ils ont donc une perception améliorée, mais c'est une capacité spécialisée.
L'être humain, peut, lui, utiliser ces fonctions animales, domestiquer donc d'autres organismes qui ont ces fonctions spécialisées, ou créer de nouveaux appareils de mesure et de détection.
http://www.armees.com/Des-chercheurs...ifs,11606.html
Ce qui revient à nouveau à se poser la question de la part de l'outil et de la part biologique qui permet cette fonction.
La culture et le savoir sont donc à prendre en compte au même titre que la biologie.
Le champ perceptuel de l'être humain s'est immensement developpé depuis le moyen-age. Telédétection, transmission de données etc.
Sa capacité à prévoir les évenements aussi.
Alors qu'il n'y a eu aucune évolution mesurable de l'être humain, d'un point de vue biologique, concernant cette fonction.
en toute rigueur, on n'en sait rien, il se peut que malgré la ressemblance morphologique, il y ait des différences importantes entre coelacanthes fossiles et modernes au niveau biochimique. Tout de même, il me semble peu probable qu'il y ait à la fois une grande divergence génétique et une forme très conservée.
ces choses sont tout sauf évidentes.
quant à ta question : peut-on imaginer l'évolution future des êtres vivants à l'échelle du milliard d'années? la réponse est évidemment que non. Les scientifiques d'il y a 3 milliards d'années (il n'y en avait pas beaucoup) vivant dans un monde composé de prokaryotes, n'auraient pas pu imaginer la variété des tétrapodes. Aujourd'hui on ne peut pas imaginer quel plan d'organisation remplacera les tétrapodes (ah en fait c'est faux, dans le film Avatar les pseudo-mammifères et les pseudo-reptiles sont hexapodes...).
Si, on le sait.
http://www.fossilesvivants.com/3_1.php
Mais pour comprendre comment la biochimie, elle, peut évoluer, tout en gardant la "forme" d'un organisme, il faut se pencher sur la biologie du developpement.
Pour dégrossir, on peut dire que l'organisation d'un être vivant, donc de son plan d'organisation, et son developpement, sont déterminés par un systeme "tamponné" de molecules variées interagissant par zone. Ces molecules changent dans le temps, il ne peut pas en être autrement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biologi...%A9veloppement
Concernant le Coelacanthe, il est même connu de nos jours que les organes internes, tels le poumon ont évolués (transformation en structure graisseuse, dans le genre vessie natatoire si mes souvenirs sont bons)
A ambrosio :
Tout dépend de quoi tu parles quand tu dis que ce que je dis n'a rien d'évident .Moi je parlais du critère de meilleure perception du réel général .
Et relis bien tous mes posts avant de me faire une réponse qui redira pariel.
Pour ma part je n'ai plus rien à ajouter.
J'ai mis un peu de philo dans ce forum ou en tous cas dans ce topic et ma foi
ce n'est surement pas si mal .
