phylogénie

[inviteb98e2557]

Bonjour,

J'aimerais savoir si l'Homme, le chimpanzé, le gorille, l'orang outan et le gibbon constituent un groupe monophylétique car tous leurs caractéres anatomiques sont identiques?
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[invite18e057a8]

les caractères anatomiques sont peut-être identiques mais au niveau moléculaire ils sont un peu différent.

[invite217f3aaa]

Bonjour,

Ah bah non les caractère anatomique ne sont pas identiques : ça se voit surtout au niveau des os du crâne.
Un groupe est dit monophylétique lorsque les membres qui le composent possèdent plus d'homologies entre eux qu'avec n'importe quel autre groupe.
L'interprétation de ce grand nombre d'homologie est qu'un gp monophylétique possède un ancêtre commun et l'ensemble de ses descendants.
Comme Nylyly2 le dit il y a des homologies à l'échelle moléculaire mais aussi à l'échelle de l'organisme, on cherche même des homologies dans le comportement mais là c'est pas très clair..

Cordialemnt,

[invite0c637595]

Bonjour,

J'aimerais savoir si l'Homme, le chimpanzé, le gorille, l'orang outan et le gibbon constituent un groupe monophylétique car tous leurs caractéres anatomiques sont identiques?

homme chimpanzé gorille orang outan gibbon possède de nombreux caractères dérivés en commun qui en font la groupe des hominoïdes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Novocaine]

Les hominoïdés c'est la super famille. Je dirai que le groupe monophylétique associé à l'Homme c'est le groupe des homininés(bonobo+chimpanzé+les Hommes). J'espère que l'on pourra confirmer..
Un tout cas le gibbon c'est sûr qu'il en fait pas parti du groupe monophylétique.
Il est quand même assez différent de l'homme surtout au niveau des bras et des épaules je crois.. (j'ai de vagues souvenirs quelqu'un pourra en parler?)
A+

[John78]

Un groupe est dit monophylétique lorsque les membres qui le composent possèdent plus d'homologies entre eux qu'avec n'importe quel autre groupe.
L'interprétation de ce grand nombre d'homologie est qu'un gp monophylétique possède un ancêtre commun et l'ensemble de ses descendants.

Vous confondez homologie et synapomorphie. Une synapomorphie c'est le partage d'un caractére homologue dans un état dérivé. En cladistique, les synapomorphies permettent de former des groupes monophylétiques. Et là oui, un groupe monophylétique c'est bien l'ancetre et tout ses descendants.

La question de départ est pas superclaire mais tout les primates (et l'homme) forment un groupe monophylétique au seins des mammifères. La phylogénie donne ça :

((((homme,chimpanzé),gorille), orang outan), gibbon)

A+
J

[invite217f3aaa]

Au temps pour moi !

[invite0617f33f]

Un des postulats de base de la classification phylogénétique est que tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun. Conséquence : en prenant 4 ou 5 êtres vivants au pif, ils appartiennent forcément à un groupe monophylétique, puisque l'ensemble des êtres vivants en forme un.
Exemple que j'ai donné dans un autre sujet : la levure, le sapin et le gnou appartiennent au groupe monophylétique des Eucaryotes.

L'important lorsqu'on veut déterminer si un groupe est monophylétique est certes de chercher des synapomorphies, mais surtout de n'oublier personne. Un groupe monophylétique est un groupe qui rassemble tous les descendants d'un ancêtre commun.
Dans l'exemple en question, le groupe n'est pas monophylétique car il manque des descendants : le bonobo chez les Panines, et quelques espèces chez les Hylobatoïdés. D'où l'intérêt d'utiliser des clades plutot que des espèces.
On écrira donc :
((((Hominines,Panines),Gorilli nés),Pongidés)Hylobatoïdés) pour décrire le groupe monophylétique des Hominoïdes.

En terminale, on trouvera fréquemment des exercices demandant de classer phylogénétiquement des espèces, puis souvent une question du genre "les espèces x, y et z forment-elles un groupe monophylétique ?". Il est dans ce cas sous-entendu (et même souvent précisé) "au sein de l'arbre qui vient d'être établi".
Je précise ceci car on voit ici énormément de messages du genre "les espèces a, b et c forment-elles un groupe monophylétique ?". Dans l'absolu, la réponse sera non 99% du temps , car il n'y aura pas tous les descendants de l'ancêtre commun. A la variante "les espèces a, b et c appartiennent-elles à un groupe monophylétique", la réponse sera toujours oui (cf plus haut).
Il faut donc bien préciser sur quoi on travaille.

A noter qu'en cladistique, on n'attribue plus de noms aux rangs des taxons. Utiliser d'un côté des termes comme "ordre", "super famille" et de l'autre "groupe monophylétique" est donc une importante erreur de vocabulaire. Hominoïdés et Homininés sont d'ailleurs tous deux des groupes monophylétiques.

[Novocaine]

Ouais ok! Je comprends. Pfiou toujours aussi compliqué phylogénétique..

[John78]

L'important lorsqu'on veut déterminer si un groupe est monophylétique est certes de chercher des synapomorphies, mais surtout de n'oublier personne. Un groupe monophylétique est un groupe qui rassemble tous les descendants d'un ancêtre commun.
Dans l'exemple en question, le groupe n'est pas monophylétique car il manque des descendants : le bonobo chez les Panines, et quelques espèces chez les Hylobatoïdés. D'où l'intérêt d'utiliser des clades plutot que des espèces.
On écrira donc :
((((Hominines,Panines),Gorilli nés),Pongidés)Hylobatoïdés) pour décrire le groupe monophylétique des Hominoïdes.

Oui mais on construis un groupe monophylétique a partir d'un nombre de taxon donné. Si l'exercice incluait toutes les espèces en effet il manquerait certains descendants. Mais pas dans l'exercice. Je suis d'accords sur la nécéssité d'avoir un échantillionage le plus exhaustif possible. Mais celà ne remet pas en cause dans l'exercice donné la monophylie du groupe des Hominoides. Tant pis si il manque des taxons. En phylogenie dans 99.9% des cas on a pas un échantillionage exhaustif des espèces...

A+
J

[invite0617f33f]

Le paragraphe que tu cites était surtout un petit point théorique sur la définition de ce qu'est un groupe monophylétique dans l'absolu. J'évoquais justement l'intérêt d'utiliser des taxons car il est impossible d'avoir un échantillonnage exhaustif (même si dans la pratique on est évidemment obligé de travailler sur des espèces).
Pour un spécialiste, le problème ne se pose pas. Dans la mesure où il comprend la notion de phylogénie, il peut se permettre quelques abus de langage. Chez un lycéen de terminale, il faut un minimum de rigueur, car c'est une notion nouvelle et souvent mal comprise (il suffit de voir la formulation de la question). D'autant plus que pas mal de profs de svt s'emmêlent parfois eux-même un peu les pinceaux avec la phylogénie.
Il ne me semble donc pas superflu de rappeler qu'en théorie un groupe monophylétique rassemble tous les descendants d'un ancêtre commun, et qu'il y a donc une différence entre ce qui est considéré dans l'exercice et la réalité (du moins telle qu'elle est vue par la phylogénie).

Voir ensuite mon paragraphe suivant où je parle de la nécessité de rappeler un peu les données de l'exercice. Pour qu'il y ait un intérêt à déterminer si un groupe est monophylétique ou non, il faut nécessairement prendre en compte au moins un taxon n'appartenant pas à ce groupe. Sinon, on trouvera obligatoirement un groupe monophylétique auquel appartiennent toutes les espèces considérées.