évolution et sociétés animales

[invite999d5da8]

bonjour! alors voila, j'ai un petit travail a rendre bientot, ca se résume en trois questions concernant les sociétés animales, et en particulier les fourmis, termites et abeilles (et autres animaux sociaux)

1/ qu'es-ce q'une société animale?
2/ Qu'est-ce que le paradxe de la parentele? comment les insectes y repondent ils?
3/ En quoi l'édification de la société animale contribue-t-elle a l'évolution animale?

En fait j'ai répondu aux deux premieres questions sans trop de problemes, en parlant des eusociétés (avec leurs 3 caractéristiques: coopération, chevauchement des générations et division des activités), les modes de communication (phéromones), l'altruisme et le fait qu'il était plus avantageux pour un individu d'aider ses soeurs a se reporduire plutot que de ses reproduire elle meme au niveau génétique...le problème se pose a la troisieme question, je suis un peu coincée...

En effet je suis partie du constat que ces colonies vivant en eusociétés représentent une biomasse énorme (pres de la moitié du poids total des insectes sur terre il me semble) donc qu'il devait y avoir un avantage a vivre en société mais je ne sais pas quoi dire de nouveau a par que la coopération permet la chasse en groupe, une meilleure protection...c'est la que vous intervenez, si vous avez des idées elles seront les bienvenues merci!!!
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[aquilegia]

Bonjour,
La questionne me paraît pas des plus claires à moi non plus... Je ne vois pas trop où ils veulent en venir.

Toutes les espèces de fourmis, guèpes, abeilles, ne sont pas eusociales. Un bon nombre sont solitaires ou forment des sociétés réduites. De la même manière, il existe un assez grand polymorphisme des sociétés (les traits d'histoire de vie sont différents). Cela indique il me semble que la socialisation est apparue plusieurs fois au cours de l'évolution de ces groupes... Mais je ne suis pas vraiment spécialiste du sujet.
Y a peut-être quelque chose à creuser de ce côté là? Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque, je ne voudrais pas t'induire en erreur...

PS : c'est un devoir pour un cour de quoi? Quelle classe ou année?

[invite217f3aaa]

Salut,
Perso je me focaliserais plutôt sur la génétique, j'ai juste 2 pistes à explorer :
- les mutations.
- La parthenogénèse
A partir de là il doit y avoir pas mal de chose à dire.

[invite999d5da8]

et bien, je crois que je vais faire des recherches sur vos propositions tousles deux et je ferai une sorte de "mix" pour répondre a la question, comme ca je répond a la question sur deux aspects différents, pourquoi pas apres tout!!!

aquilegia pour répondre a ta question je suis en premiere année de licence de biologie géologie, et ce devoir est pour les cours de biologie animale (qu'ils apellent "evolution des diversité des animaux"...)

merci a vous deux, je vais essayer de creuser les deux pistes et on verra bien la note!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[argusazure]

En 2 mots, je dirais que l'édification d'une société permet une spécialisation pour l'accomplissement des tâches. Les ouvrières travaillent, les soldats protègent, la reine s'accouple ... Et quand on est spécialisé, on est plus "performant".

[invite999d5da8]

effectivement, c'est peut etre tout simplement ca! je ne pense pas qu'on nous demande un raisonnement de 20 pages et une étude complete du sujet donc cette troisieme idée plus simple me parait meme encore mieux, j' avait pas pensé sous cet angle la en fait mais merci, je crois qe ca me sera précieux!

[aquilegia]

Attention tout de même à ce qui se cache derrière le terme "performant"... En évolution, la "performance" d'un caractère ne peut se juger qu'en fonction de l'environnement de l'animal (peut-être que si l'eusocialité n'a pas été sélectionnée dans toutes les lignées de fourmis par exemple, c'est parce qu'elle n'apportait pas tant d'avantage que cela... mais il peut y avoir aussi d'autres hypothèses... à creuser)

[invite5b583379]

3/ En quoi l'édification de la société animale contribue-t-elle a l'évolution animale?

Elle EST donc elle y contribue :
L'évolution, c'est quoi ?
C'est un changement d'une ou de plusieurs règles qui gèrent l'intégration d'un individu, d'une population, d'une espèce dans sa biocenose.
Ce changement est positif, négatif ou nul.
Ses conséquences le sont aussi.
Donc, toute forme de vie, toute structure de vie, à partir du moment où elle existe aujourd'hui, contribue à l'évolution de la vie sur la planète, en apport positif, négatif ou nul !

La "sélection naturelle", celle de Darwin, pour shématiser, c'est surtout "la survie des plus aptes", la pérénisation des évolutions positives.
Une société animale existante a donc forcément des atouts pour se maintenir dans tout le reste, puisqu'elle est encore là.

Après, c'est de la philo : La vie en groupe autorise l'hyper-spécialisation de ses membres, donc une "exploitation" plus "pointue" du milieu que par celle d'individus isolés de la même espèce, permet des stratégies de groupe pour la collecte des ressources, la colonisation de nouveaux territoires, facilite la reproduction, etc. ; mais gènère un "marché" pour les maladies, parasites et prédateurs de l'espèce, etc. ; mais raréfie plus vite les ressources et concentre les déchets du groupe, etc.
etc...

Non ?

[aquilegia]

La "sélection naturelle", celle de Darwin, pour shématiser, c'est surtout "la survie des plus aptes", la pérénisation des évolutions positives.

La sélection naturelle n'est pas tellement "la survie du plus apte", mais la transmission des caractères qui donnent la reproduction la plus efficace.
C'est une nuance mais elle est de taille.
Si la reproduction est efficace, la survie en tant que telle n'a plus aucune importance... La survie n'est "avantageuse" d'un point de vue évolutif que si elle permet d'avoir une plus grande fitness, c'est à dire plus de descendants que le voisin (cette descendance devant être aussi vigoureuse que celle du voisin).

A part ça, ok.

[invite999d5da8]

je suis assez contente, je reviens sur ce post, et les dernieres réponses correspondent a peu pres a ce que j'ai écrit...je rend ce devoir demain, je vous ferai part de la note!!! merci encore a tout le monde

[invite8e47cba5]

je suis assez contente, je reviens sur ce post, et les dernieres réponses correspondent a peu pres a ce que j'ai écrit...je rend ce devoir demain, je vous ferai part de la note!!! merci encore a tout le monde

je ss comme toi je cherche des réponses a ce putin de questionnaire de Françoise mai la dernière question j'ai tjrs pa repondu j'arrive pas a trouvé de réponse. tu pourrai me lancer sur qql idéé.
Qui ce cache derrière ce pseudo? G4?

[invite5b583379]

Bonjour Aquilegia,

La sélection naturelle n'est pas tellement "la survie du plus apte", mais la transmission des caractères qui donnent la reproduction la plus efficace.
C'est une nuance mais elle est de taille.
Si la reproduction est efficace, la survie en tant que telle n'a plus aucune importance... La survie n'est "avantageuse" d'un point de vue évolutif que si elle permet d'avoir une plus grande fitness, c'est à dire plus de descendants que le voisin (cette descendance devant être aussi vigoureuse que celle du voisin).

Oui mais tu reconnaîtras que c'est jouer sur les mots quelque part :
Pour un individu d'une espèce quelconque, s'il survit il se reproduit et s'il se reproduit son génotype lui survit et c'est tout ce qui compte au final.
S'il ne se reproduit pas, à fortiori s'il ne survit pas, sa lignée s'éteind.
On dit bien la même chose avec des mots différents.
On peut synthétiser par "la survie des plus génétiquement aptes" mais c'est un peu lourd pour ceux qui découvrent le principe puisqu'il faut pouvoir comprendre le "génétiquement" comme il faut.

La notion de confort de vie de l'espèce survivante, il me semble, est un peut trop complexe à avaler en même temps que la première même si c'est important.

[aquilegia]

Bonjour Aquilegia,Oui mais tu reconnaîtras que c'est jouer sur les mots quelque part :
Pour un individu d'une espèce quelconque, s'il survit il se reproduit et s'il se reproduit son génotype lui survit et c'est tout ce qui compte au final.

Non, ce n'est absolument pas jouer sur les mots.
Survie et reproduction ne vont pas de pair.
D'ailleurs, toutes les espèces font des compromis différents à ce niveau. Certaines misent sur une durée de vie longue (stratégie K), et un grand nombre de rerpoduction, d'autres investissent dès que possible toutes leurs ressources (stratégie r).
Pour un grand nombre d'espèce, avoir un grand nombre de descendants une année signifie mettre en péril sa vie, et donc miser la descendance potentielle de l'année suivante.

En outre, on peut très bien imaginer des mutations qui donnent à un individu une grande durée de vie mais le rendent stérile. Très apte à la survie, mais cul-de-sac évolutif.

L'idée de base de l'évolution, c'est "la reproduction du plus apte à la reproduction".
La "survie" n'est qu'un des nombreux moyens d'y parvenir. Ce n'est donc pas une question de vocabulaire, mais bien de principe.

[invite5b583379]

Si tu veux, on peut dire comme ça aussi.
Tu ne prends pas le mot "survie" au sens où je l'entend, c'est tout.
J'en reste sur mon impression de départ : On dit la même chose.
Je n'ai pas envie de polémiquer avec des gens qui disent la même chose que moi.

[aquilegia]

Tu ne prends pas le mot "survie" au sens où je l'entend, c'est tout.
J'en reste sur mon impression de départ : On dit la même chose.

Je ne suis pas d'accord, on ne dit pas la même chose. La "survie du plus apte" est une vieille idée reçue en évolution, qui ne représente pas correctement la signification du concept de sélection (l'idée de reproduction y est accessoire, à peine sous-entendue, alors qu'en réalité c'est elle qui est essentielle, et que la "survie" n'a, en dehors de la reproduction, aucune d'importance évolutive).

J'insiste car cette expression est justement à l'origine d'une incompréhension de l'évolution par le grand public (qui lui ne comprend pas nécessairement aussi bien que toi la théorie de l'évolution, et prend donc l'expression au pied de la lettre).

Pour cette raison, l'emploi de termes qui ne risquent pas d'entraîner la confusion est à mon sens important.

[invite5b583379]

Donc tu reconnais que c'est le mot plus que le sens qui te choque.

[aquilegia]

Donc tu reconnais que c'est le mot plus que le sens qui te choque.

C'est le sens de l'expression qui ne me convient pas, je ne le trouve pas juste.
Si "survie" était synonyme direct de "reproduction", ça ne me gènerait pas.

[invite5b583379]

Pour moi c'est synonyme parce que je raisonne au niveau de l'espèce.
Je sais que c'est un débat aussi vieux que Kimura.
Je sais que cette "réduction" a été la source d'une confusion qui m'énerve pas mal quand j'en rencontre des victimes obstinées mais je sais aussi que nous sommes en 2007 (plus pour longtemps, même), que Kimura et les autres ont publié pas mal, que ça a été vulgarisé, que le neutralisme, la prépondérance du "germen" sur le "soma" dans l'évolution, tout ça, c'est quand même assez connu à présent, les notions en tout cas.
Le risque de la confusion antérieure existe toujours, oui, mais on est en 2007, je ne voudrais pas que le souci d'exactitude absolue, tout aussi impératif qu'il soit dans les labos, ne transforme des discussions néophytes en imbuvables textes de lois "organiques", que ceux qui, en posant une question courte, croyant obtenir une réponse du même tonneau, s'enfuient en courant devant la hauteur de la falaise qui leur tombe dessus sans prévenir.

Pour ce genre d'évolution de discussion, je préfère le continu au ponctuel.

[aquilegia]

Pour moi c'est synonyme parce que je raisonne au niveau de l'espèce.

Il me semble que dans son contexte initial, cette phrase ne s'applique pas à l'espèce, mais à l'individu dans une espèce... Puisqu'elle est sensée décrire le principe de la sélection naturelle (dont on peut discuter de l'action au niveau de l'individu, mais qui n'a pas de sens au niveau de l'espèce).

D'ailleurs, c'est bien d'individu que tu parlais toi-même au début, en disant : "Pour un individu d'une espèce quelconque, s'il survit il se reproduit " (ce qui est faux).

D'ailleurs, puisqu'on y est, est-ce que le terme "survie d'une espèce" a vraiment un sens? Dans le phénomène de spéciation, une espèce se modifie, se fractionne, etc... Donc en tant que telle elle finit par disparaître, alors qu'il y a toujours une continuité entre l'ancienne et les nouvelles espèces... Ça soulève de nouvelles questions...

Le risque de la confusion antérieure existe toujours, oui, mais on est en 2007, je ne voudrais pas que le souci d'exactitude absolue, tout aussi impératif qu'il soit dans les labos, ne transforme des discussions néophytes en imbuvables textes de lois "organiques", que ceux qui, en posant une question courte, croyant obtenir une réponse du même tonneau, s'enfuient en courant devant la hauteur de la falaise qui leur tombe dessus sans prévenir.

"La reproduction des plus aptes à se reproduire", c'est pas tellement plus long que "la survie du plus apte", faut pas exagérer.

En outre, c'est justement dans les discussions pour néophytes qu'il faut être le plus rigoureux, sinon tu entretiens toi-même la confusion (car sois sûr que dans la tête d'un néophyte, Kimura ou pas Kimura, "survie du plus apte", ça veut dire "longue vie de l'individu le plus fort").

Je t'invite à jeter un oeil aux multiples discussions sur l'évolution du forum, et tu verras les confusions que peut entraîner une idée reçue de ce type.