Exact pour les placentaires, mais ce n'est pas le cas chez les oiseaux. Ce qui soulève encore d'autres questions....Envoyé par Michel (mmy)
En effet... Tout est à regarder par la lentille des traits d'histoire de vie....
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Il me semble qu'il faut remarquer quelque chose à propos de l'évolution (je suis certes très loin d'être un spécialiste en la matière mais je pense que ce n'est pas inutile). On a beaucoup parlé en termes d'avantages et de désavantages, comme si l'évolution était un processus conscient à même de peser équitablement le pour et le contre. L'évolution est, je crois, fortement associée à la reproduction en ce que celle-ci constitue un moyen de transmission du génotype des parents vers les descendants. Ce que je veux dire ce qu'il est peut-être préférable de raisonner en termes de transmissibilité des mutations qu'en termes d'avantages pour la survie : une caractéristique désavantageuse peut en théorie être transmise indéfiniment d'une génération à l'autre même si elle n'apporte aucun avantage en contrepartie, à condition qu'elle n'influe pas sur le potentiel reproducteur de l'espèce.
Un exemple : On a isolé les principaux facteursd responsables du vieillissement chez un certains nombre d'espèce animales (les drosophiles et quelques mammifères dont une espèce de rat, je crois) et tenté de la éliminer pour obtenir des individus à forte longévité. A la suite des expériences, la longévité moyenne des drosophile était augmenté d'une facteur 52 (ou quelque chose d'approchant si mes souvenirs sont bons) et celle des rats avait doublé. En revanche on observait, notamment chez les mammifères, une taille réduite, une consitution physique généralement plus faible et, surtout, un potentiel reproducteur considérablement diminué. L'une des hypothèses les plus en vue actuellement est que l'évolution a selectionné des caractéristiques permettant une meilleure reproduction s'accompagnant en retour d'une déliquescence physique rapide après la période de reproduction. L'important dans cet exemple n'est pas tant de souligner les rapports entre avantages et désavantages d'une telle mutation que de remarquer qu'une mutation handicapante est peut-être transmissible dans le mesure ou elle ne diminue pas le potentiel reproducteur de l'espèce.
Supposons: une mutation qui entraînerait la mort rapide du mâle après la période de fécondité, et celle de la femmelle après l'arrivée à maturité sexuelle des descendants, sans rien ajouter au potentiel reproducteur de l'espèce. Il s'agit là d'un désavantage qui n'apporte rien en contrepartie, cependant, comme il intervient après la période de reproduction, et qu'il ne touche donc pas à celle-ci, il continuera vraisemblablement à affliger longtemps l'espèce tant que, les conditions extérieures aidant, il ne constituera pas un obstacle direct ou indirect à la reproduction.
Il s'agit là de simples suppositions de ma part, mais appuyées par un exemple tiré d'une revue scientifique sérieuse (science et vie) et des hypothèses explicatives détaillées dans cette même revue. Il me semblait que ce point méritait d'être souligné.
Il me semble que ce dont tu parles, c'est grosso-modo ce que les biologistes (de ce forum et d'ailleurs) appellent "fitness" et correspond tout à fait à ce que tu dis.
Par contre, il faut faire attention à un point: c'est valable pour les espèces relativement solitaires.
Pour les espèces sociales (des fourmis à l'homme), les individus non-fertiles permettent de favoriser la bonne reproduction des autres individus de son espèce par:
- le partage de nourriture
- la protection des rejetons
- les soins divers
- ...
Euh, en effet, mais personne n'a dit, il me semble, le contraire.
Quand on parle d'avantage et de désavantage, de trade-off, de compromis, on parle de "fitness" comme l'a fait remarquer faith.
Si un caractère donne un avantage en terme de fitness (capacité à avoir une descendance nombreuse et elle-même apte à se reproduire), alors il aura tendance à se répandre dans la population (sélection). La survie peut donner un avantage en terme de reproduction (en donnant plus de temps pour avoir des descendants), mais ce n'est effectivement pas toujours le cas.
C'est la base de la biologie évolutive.
Comme quoi S&V a beau être une revue assez criticable sur certains aspects, on peut y trouver de bonnes bases.
Pour les espèces sociales, le calcul de la fitness se fait différemment : on ne compte pas uniquement les descendants directs.
Attention, chez les insectes sociaux, l'individu ne contribue pas à la reproduction de n'importe quel autre individu de son espèce, mais à celle de ses apparentés, ceux avec qui il a des gènes en communs, ce qui change tout (comme pour la reprodution "classique", il favorise donc la reprodution de ses propres gènes).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Pour compléter les histoires d'âge et reproduction, il a été montré chez je ne sais plus quelle espèce de bébête (j'avais lu ça il y a 2 ans) que si l'on faisait diminuer la durée de vie, la maturité sexuelle arrivait plus tôt. Idem si l'on augmentait la pression de sélection (prédateur) sur les jeunes adultes.
Donc, on en arrive encore à ces concepts de fitness et trade-off : oui, un individu a une bonne fitness quand il laisse des descendants eux-mêmes fertiles mais il faut voir comment cela est relativisé par rapport au coût de la survie. Les cas des insectes sociaux et des rats-taupes (les seules Mammifères à avoir une organisation sociétale comparable à celle des fourmis et des abeilles) sont des exemples magnifiques de sélection de parentèle. On peut voir une chose approchant ce mécanisme "d'aide à la transmission de ses propres gènes" chez d'autres espèces : par exemple, chez les poules d'eau, il n'y a pas de couples, mais des trios, la femelle est di-andre et ses deux "maris" sont (presque tout le temps) frères. C'est un exemple très clair de la relativité des concepts l'un par rapport à l'autre.
Tu parlerais donc d'un caractère neutre
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Juste une remarque : dans la réalité, les caractères neutres sont soumis à la dérive génétique, donc ne sont pas nécessairement transmis indéfiniment.... Ils ont aussi une probabilité de fixation ou de disparition. (fin de la parenthèse)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
(Parfois je me dis que la théorie d'Otta et Kimura est franchement très intéressante).
Mais qu'en est-il de la pilosité quand même?
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Tu as des préférencesMais qu'en est-il de la pilosité quand même?
Cordialement,
Euh... tu veux savoir si je préfères les femmes poilues ou les hommes imberbes?Tu as des préférences
Cordialement,
Non, je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire c'est est-ce que le fait que l'on a de grandes parties de nos corps qui sont glabres jouerait pour le choix du partenaire? Est-ce que les hommes ayant une pilosité fournie sont préférés par la gent féminine? Ou l'inverse? Ou les hommes avec moustache/barbe...?
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
J'avais bien compris
Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y a toujours une pression de sélection, et si oui dans quel sens?
Non que ça reflète nécessairement les goûts de nos ancêtres des deux genres, mais ça peut donner une idée!
Dans les éléments de réponse, il semble clair qu'à l'échelle du monde, la pilosité féminine n'est pas à la mode. L'épilation est très ancienne, dans les pays musulmans, au Japon, il me semble. Sûrement ailleurs, aussi.
Côté masculin, la pratique du rasage est très répandue, non? Et ça date pas des dernières années. Jamais essayé de me raser au silex, mais ça doit marcher.
Cordialement,
Pas vraiment un site scientifique
http://www.ecologielibidinale.org/fr...ilation-fr.htm
Si nos ancêtres se sentaient concerné(e)s par le problème même moitié que maintenant, nul doute que ça a joué par sélection sexuelle!
Cordialement,
J'avais bien compris
Beh en fait, je me posais la question de savoir si la sélection sexuelle s'effecte toujours de la même manière, par exemple on va considérer qu'une femme a de belles hanches parce qu'incosciemment, on comprend que la distribution des graisses, la taille du bassin, etc. indiquent une bonne santé pour elle et le futur rejeton; ou les hommes type macho (en gros, je parle du mâle dominant caricatural : mâchoire carrée, torse bombé, libidineux) plaisent plus dans les moments d'ovulation alors qu'on préfèrerait plutôt un homme quelconque mais ayant une situation très stable socialement pour une vie de couple;...
Du coup, est-ce que ce rejet en quelque sorte d'un certain côté animal est seulement superficiel (on s'épile, mais on a les mêmes représentations et comportements) ou est-ce que cette si ancienne coutume a influencé notre comportement dans la recherche du partenaire?
Beh quelque part, oui, je pense que tu ne devrais pas avoir trop de mal. Mais est-ce que la faisabilité de la chose implique qu'on lui aurait trouvé une quelconque utilité et qu'on l'aurait pratiquée aux temps modernes du silex?
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Il y a un malentendu : le topic a démarré sur les causes de la pilosité humaine. En vertu me semble-t-il d’un finalisme inconscient on en déduit que a) il doit y avoir un avantage et donc que b) cela a été sélectionné en tant que tel.
Je réponds que a) les avantages me paraissent tout à fait spéculatifs et que b) rien n’indique que ça a été sélectionné dans ce cadre. Ça a forcément été sélectionné puisque c’est là, ce qui est un truisme, point barre.
Je fais donc une comparaison avec d’autres caractères qui sont des inconvénients évidents. Ils ont été sélectionnés eux aussi par la sélection, pas vrai ?
Quelques exemples animaux. Chez les cervidés, les mâles et les femelles vivent en groupe sans conflit pendant l’essentiel du temps, se nourrissant et élevant les juvéniles. Au moment de l’œstrus les mâles se séparent et définissent leur territoire. Ils se battent au point d’en oublier de boire et de manger, ce qui fait la bonne fortune de leurs prédateurs. Une fois l’accouplement terminé tout rentre dans l’ordre.Evident pour quiPour la morale étriquée occidentale?
Chez les chimpanzés la position de mâle dominant donne lieu à des luttes qui deviennent de véritables guerres civiles au moment de l’œstrus, ce qui peut mettre en péril la survie du groupe.
Chez les humains, est-ce une « morale étriquée occidentale » de penser que le harcèlement permanent des femelles humaines par les jeunes mâles, qui peut aller jusqu’au viol, est un désordre ? Détrompez-moi si j’ai mal interprété les revendications des féministes, de Ni Putes ni Soumises, etc.
Je revendique hautement la morale, en particulier sur ce point, au risque d’être considéré comme étriqué et occidental. J’ai énormément voyagé et habité en Asie et je peux te dire que les sociétés non occidentales ont sur ces points une morale encore plus « étriquée » que la nôtre et que c’est l’objet d’une obsession et d’un stress encore plus forts.
Donc, oui, le fait que les femmes soient sexuellement attractives pour les hommes d’un bout de l’année à l’autre et non pendant une période limitée est un facteur de désordre permanent et non limité à cette période.
Ce que tu dis là est parfaitement tautologique.
Premièrement il n’y a pas de cynisme dans la nature. Le cynisme dérive d’une intention et d’un plan. Il n’y en a pas dans la nature.
Deuxièmement, le succès de l’espèce humaine, succès reproductif à l’aune de la sélection, démontre à lui seul que les inconvénients que j’évoque sont bénins en regard de la survie de l’espèce.
On pourrait aussi prendre le cas d’une des grandes passions humaines, la guerre : ça n’a pas empêché non plus l’homme de prospérer. Et pourtant on a tout lieu de craindre pour l’avenir de l’humanité. Est-ce pour autant un avantage ? Je vous laisse spéculer sur ce point.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
J’ai utilisé l’expression sélection négative dans un sens erroné et je vous prie de m’en excuser.
J’ai dit aussi à tort que les femmes n’avaient pas d’œstrus alors qu’il s’agit de cycle d’œstrus.
L’œstrus est un changement physiologique et comportemental chez les femelles qui induit un changement comportemental chez les mâles. Elles deviennent attractives pour eux et deviennent fécondables.
Chez beaucoup d’espèces de mammifères cela a lieu une ou plusieurs fois par an. Chez certaines, comme les humains, il n’y a pas de période d’œstrus définie, c’est à dire que les femmes ont un œstrus permanent. Ce n’est pas directement corrélé avec la fécondité.
Un des points importants de l’œstrus est donc le fait que les femelles deviennent attractives pour les mâles alors que ceux-ci ne s’intéressent pas à elles sexuellement le reste du temps. Ai-je besoin de vous faire un dessin pour illustrer les comportements respectifs des femmes et des hommes à cet égard ?
Ma phrase prête à confusion. Les règles ne provoquent pas de désordre, par contre elles induisent un véritable handicap par la gêne et la douleur associées. La plupart des sociétés en rajoutent une louche en instituant un tabou à ce sujet et en interdisant aux femmes certaines tâches ou certaines fonctions pendant leurs règles, voire tout le temps.Tertio, le fait que les règles (=> ovulation) surviennent à des intervalles rapprochées comme tu dis est au contraire, quelque chose de positif : la denrée rare qu'est un ovule est quand même régulièrement fournie et les différents moments de l'ovulation sont proches. Que demande le peuple...?
Enfin, je n'ai pas compris le désordre social évident provoqué par les règles...
Quant au désordre, toutes les civilisations connues, présentes ou passées, historiques ou préhistoriques, ont institué des règles morales et/ou légales pour gérer les pulsions sexuelles, celles des hommes en premier lieu. Ces pulsions, si on leur laisse libre cours sont somme toute en phase avec celles des espèces animales, mais le problème est qu’elles s’expriment tout le temps. C’est un problèmes de société majeurs et pas seulement des sociétés occidentales, de toutes les sociétés humaines.
Comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas sans avoir remarqué le succès de l’espèce homo sapiens
Moi ? je n’ai besoin d’aucune preuve. Je n’accorde aucun crédit à ces hypothèses purement spéculatives. Par contre ceux qui les avancent devrait, sur un site comme celui-ci, étayer leurs propos (ou ne rien dire).Mais quelle preuve veux-tu...?
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Hello,
Je ne vois pas où est le malentendu dans le cadre d'une discussion qui élargit ses horizons... Il n'y a pas de finalisme non plus : si l'on observe un caractère aujourd'hui, c'est qu'il a apparu à un moment donné. C'est donc un retour en arrière qui est opéré pour tenter d'inférer ce qui a pu se passer.
Les avantages te paraissent tout à fait spéculatifs, soit. Pourquoi?Je réponds que a) les avantages me paraissent tout à fait spéculatifs et que b) rien n’indique que ça a été sélectionné dans ce cadre.
Qui a dit que ça avait été sélectionné dans ce cadre? Dans quel cadre, d'ailleurs?
Si tu proclames que les règles sont un inconvénient évident, il faut dire pourquoi. La douleur n'est pas systématique. On ne se vide pas de son sang non plus. Il y avait une petite discussion dans la section Santé de ce même forum et on était plusieurs à dire que l'absence de règles nous embêterait. Pourtant, je doute fort que nous soyons toutes des masos...Je fais donc une comparaison avec d’autres caractères qui sont des inconvénients évidents. Ils ont été sélectionnés eux aussi par la sélection, pas vrai ?
Où est l'évident de cet inconvénient, si c'en est un?
Peux-tu citer des références appuyant ce propos? Je ne suis pas sûre que la survie du groupe puisse être menacée aussi aisément que tu le décris et surtout aussi fréquemment.Chez les chimpanzés la position de mâle dominant donne lieu à des luttes qui deviennent de véritables guerres civiles au moment de l’œstrus, ce qui peut mettre en péril la survie du groupe.
A part dire que c'est odieux comme vision, je ne commenterai pas plus ce passage sinon ce sera du pur hors-sujet.Chez les humains, est-ce une « morale étriquée occidentale » de penser que le harcèlement permanent des femelles humaines par les jeunes mâles, qui peut aller jusqu’au viol, est un désordre ?(...)
Je ne pense pas que le cynisme dont parlait Michel était un prétendu cynisme de la nature. C'est l'humain soumis à une certaine morale qui définit ce que Michel a énoncé comme cynique, c'est tout.Premièrement il n’y a pas de cynisme dans la nature. Le cynisme dérive d’une intention et d’un plan. Il n’y en a pas dans la nature.
A l'aune de la sélection? Je ne comprends pas... Ce serait "à l'aube de la sélection", je ne comprendrais pas trop non plus d'ailleursDeuxièmement, le succès de l’espèce humaine, succès reproductif à l’aune de la sélection, démontre à lui seul que les inconvénients que j’évoque sont bénins en regard de la survie de l’espèce.
Sinon, taxer quelque chose de bénin est lui donner une dimension presque semi-quantitative. Or, ce n'est pas une façon adéquate de considérer les hypothèses évolutionnistes. Si l'on doit employer des termes plus corrects, on devrait dire que le compromis entre certains traits défavorables (reste à prouver que les règles sont défavorables, ceci dit) et la survie de l'espèce est suffisant pour être maintenu.
Merci, c'est sympa d'avoir en face quelqu'un de si magnanime... Tu m'excuseras, Nicolas, mais ça fait complètement dévier la discussion : il s'agit de la pilosité et sa place dans le processus évolutif, pas discuter des plombes sur le "mal du siècle" et développer des philosophies du sens commun.On pourrait aussi prendre le cas d’une des grandes passions humaines, la guerre : ça n’a pas empêché non plus l’homme de prospérer. Et pourtant on a tout lieu de craindre pour l’avenir de l’humanité. Est-ce pour autant un avantage ? Je vous laisse spéculer sur ce point.
ND
Ah, donc quand la température corporelle augmente et que tous les changements hormonaux de 2nde partie du cycle se produisent, ça compte pas? Pareil pour le changement de comportement : je dois vraiment fouiller ma maison, mais j'avais des études montrant l'augmentation du nombre de partenaires durant cette période ainsi qu'une augmentation du nombre d'adultères. C'est vrai que le fait que tous ces changements précèdent l'ovulation ne fait surtout pas qu'une femelle devient fécondable...
Mais as-tu pensé à autre chose : au fait que pile avant les règles les seins gonflent? Si ça ce n'est pas une invitation directe...
Non, les femmes ne sont pas en oestrus permanent. Le fait qu'elles n'aient pas besoin d'une période de chaleurs comme la chatte ou autre Mammifère ne signifie pas que la femme est fécondable de façon permanente. Essaie pile après les règles, on verra si ça marche mieux qu'au moment de l'ovulation.Chez beaucoup d’espèces de mammifères cela a lieu une ou plusieurs fois par an. Chez certaines, comme les humains, il n’y a pas de période d’œstrus définie, c’est à dire que les femmes ont un œstrus permanent. Ce n’est pas directement corrélé avec la fécondité.
Un véritable handicap? Désolée, je préfère avoir mes règles plutôt qu'une jambe en moins. Un truc très con : pas de douleurs (pour celles qui en ont eu) avec la pilule.Ma phrase prête à confusion. Les règles ne provoquent pas de désordre, par contre elles induisent un véritable handicap par la gêne et la douleur associées.
Et en quoi ça a à voir avec l'évolution? La morale née au sein d'une certaine société reste ce qu'elle est : morale.La plupart des sociétés en rajoutent une louche en instituant un tabou à ce sujet et en interdisant aux femmes certaines tâches ou certaines fonctions pendant leurs règles, voire tout le temps.
Rassure-toi, ce sont les femmes qui choississent le partenaire dans la plupart des sociétés animales. Ce sont les mâles qui convoitent et qui essaient. Le viol n'existe pas dans la nature. Dire que toutes les sociétés civilisées ont établi des règles pour contrôler les pulsions surtout des hommes est sexiste et faux.Quant au désordre, toutes les civilisations connues, présentes ou passées, historiques ou préhistoriques, ont institué des règles morales et/ou légales pour gérer les pulsions sexuelles, celles des hommes en premier lieu. Ces pulsions, si on leur laisse libre cours sont somme toute en phase avec celles des espèces animales, mais le problème est qu’elles s’expriment tout le temps. C’est un problèmes de société majeurs et pas seulement des sociétés occidentales, de toutes les sociétés humaines.
Non, il faut relativiser. Tu as des gènes qui n'ont pas un phénotype clair. On ne sait pas à quoi ça sert, si l'on les enlève, la bébête vit très bien. Mais vit très bien sur un moment très court à l'échelle de l'évolution (pfff, j'aime pô faire du pathosComme je l’ai déjà dit, je ne suis pas sans avoir remarqué le succès de l’espèce homo sapiens
Enfin, les théories de l'évolution sont des hypothèses et des modèles. Un modèle est adéquat dans un cadre, mais pas dans un autre. Donc, dire que certaines hypothèses sont spéculatifs est vouloir instaurer une pensée unique... Vade retro
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Je regrette, Malicia, mais il y a vraiment un malentendu. Tu réponds en général à côté de ce que j’ai dit.
Par définition ce qui est spéculatif est ce qui n’est pas prouvé et pas prouvable. Dire que les poils évitent l’échauffement sous les aisselles et dans l’entrejambe et que ce serait pour cela que ça été sélectionné reste à démontrer (si toutefois cela avait un intérêt quelconque).Les avantages te paraissent tout à fait spéculatifs, soit. Pourquoi?
Qui a dit que ça avait été sélectionné dans ce cadre? Dans quel cadre, d'ailleurs?
À part ça, en quoi je est-ce « vouloir instaurer une pensée unique » que de dire sur ce forum que certaines assertions ne sont pas prouvées ? On me fait un faux procès.
Il est certain que je ne parle pas d’expérience.
Néanmoins j’ai grandi à une époque où n’y avait ni pilule, ni antalgique, ni serviette ni tampon hygiéniques, ni machine à laver. J’ai quatre sœurs. C’était un problème totalement tabou (comme un tas de choses) mais suffisamment massif pour que j’en prenne conscience sans qu’on ne m’en parle jamais. On a commencé à en parler librement dans les années 60 et je ne me rappelle pas qu’une femme m’en ait parlé de façon positive, au contraire. Idem pour ce que j’ai lu sur le sujet. C’était en plus l’occasion de nombreuses remarques sexistes de la part des mecs.
Je ne pense donc pas révéler un secret d’état en disant que les règles sont un emmerdement de premier ordre pour la majorité des femmes. Ou alors ce que j’ai entendu n’était que jérémiades pour se faire plaindre, ce que je ne crois pas. Il me semble au demeurant qu’il y a des sentiments assez ambivalents.
Ma première épouse aimait avoir ses règles et les attendait presque avec impatience bien qu’elles soient irrégulières. Elle en parlait ouvertement. Je crois que c’était un effet secondaire de son narcissisme. Elle est une des exceptions qui confirme la règle.
De plus la perte de sang peu entrainer un légère carence en fer, d’après ce que j’ai lu.
Je n’ai pas de références sous la main, il faudrait que je recherche. Les luttes entre mâles adultes, impliquant souvent des alliances, peuvent devenir acharnées et meurtrières, affaiblissant les capacités de défense du groupe. Un autre groupe peut en profiter pour conquérir tout ou partie du territoire.Peux-tu citer des références appuyant ce propos? Je ne suis pas sûre que la survie du groupe puisse être menacée aussi aisément que tu le décris et surtout aussi fréquemment.
On baigne bien dans le malentendu.A part dire que c'est odieux comme vision, je ne commenterai pas plus ce passage sinon ce sera du pur hors-sujet.
Je préfère penser que ma phrase est un peu trop alambiquée car je ne peux pas croire que tu ne sois pas d’accord avec moi. Je la reformule plus simplement : la morale et la loi condamnent le harcèlement sexuel et le viol en tant qu’atteintes à la liberté, à l’intégrité et à la dignité de la personne. À ce titre le viol est passible de la cour d’assise et la définition du viol est extrêmement large. C’est également ma position même si ça parait « étriqué et occidental ».
Pour le reste on sort un peu du sujet, bien que ce type de discussion puisse avoir sa place ici.
Il y a une incompréhension entre vous et moi en ce qui concerne le statut de la société et de ce qui va avec : la morale, la loi, les relations des individus, etc. Il me semble sentir chez vous le paradigme assez courant opposant la culture et la nature et selon lequel la civilisation est une superstructure. J’ai vu plusieurs fois évoqué la « morale étriquée occidentale », « l'humain soumis à une certaine morale ».
En la matière il n’y a de savoirs que comparatifs.
Il n’y a pas d’humain qui ne soit pas civilisé. Toutes les sociétés ont ou avaient une religion (dans quelle mesure la religion est-elle vraiment morte chez nous ?). Elles ont toutes une morale « étriquée » et des lois. Les points communs et les divergences ne portent absolument pas sur les points que l’on croit généralement.
Autrement dit, l’organisation sociale, la civilisation, la morale, comme le langage sont des phénomènes naturels. Il n’y a pas d’humain qui ne soit pas soumis à une certaine morale.
Les pulsions sexuelles qui habitent les humains mâles et qui les poussent au harcèlement et au viol sont universelles, tout comme la morale qui les réprouvent. Toutes les sociétés dépensent une énergie considérable à lutter contre ce qu’elles considèrent universellement comme une déviance tout en sachant que c’est un comportement « naturel » puisqu’il est généralisé.
Pas de viol dans la nature ? Le viol est un des multiples comportements humains absolument généralisés, il est donc déjà naturel puisqu’il n’est pas suscité par une société particulière mais en quelque sorte inscrit dans les gènes. De plus on a observé des scènes de viol, y compris collectif, chez les dauphins. La façon dont le mâle chimpanzé dominant assoit son pouvoir en saillant ses femelles alors qu’elles ne sont pas en chaleur ma parait aussi assez limite.
Bonne nuit à tous
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
On essaye surtout de dire que c'est un faux problème.
On ne cherche pas à discuter, sur ce fil (ni en fait sur aucun fil), de choses prouvées ou non.
Cordialement,
Si on place cela sur le plan évolutif, une première étape est de généraliser: beaucoup d'aspects de la reproduction sont des emmerdements de premier ordre pour la majorité des femmes.
Mais il est parfaitement évident, du point de vue évolutif, que supprimer la reproduction a une adaptativité faible (nulle très exactement).
La reproduction a un coût énorme dans le biologique, mais c'est d'une certaine manière une remarque strictement sans intérêt parce que vie=reproduction. Toute la vie d'un être vivant est en elle-même le coût de la reproduction.
Une autre partie de ce que vous dites peut se présenter plus généralement comme le côté "injuste" de la biologie reproductive des mammifères (entre autres), organisée de telle manière que la moitié des individus supportent le plus gros du coût de la reproduction, l'autre étant une sorte de "parasite" au sens de la reproduction, i.e., se reproduit aussi bien mais à coût faible à première vue (en fait le coût reste élevé, là encore 100% de la vie, mais il se traduit par les luttes pour l'accès à la reproduction, pas par la reproduction elle-même).
Pour résumer, oui, la reproduction est une source d'emmerdements. Mais c'est un emmerdement qui ne peut en aucun cas être "supprimé" par l'évolution.
Quand on présente la sélection comme "maximisant la survie" on peut rater ce point, mais quand on présente la sélection comme "maximisant le nombre de rejetons viables", c'est évident. La sélection ne nous a pas modelé pour survivre en tant qu'individu, mais pour nous reproduire ou aider la reproduction d'aussi proche génétiquement de nous que possible, emmerdements correspondant compris. Rien d'autre.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 08/07/2008 à 08h29.
