Pilosité et évolution
Bonsoir,
Suite à une question qu'on m'a posée et à laquelle de n'ai pas su répondre, j'aurais aimé savoir pourquoi nous avons des poils au pubis et aux aisselles. Quel pourrait être l'avantage en terme de sélection naturelle?
Merci par avance pour vos réponses,
Abricote
Je suis unique, comme tout le monde.
Diffuser les phéromones?
Sinon, pas vraiment besoin que ça représente un avantage, il suffit que ça ne représente pas un désavantage.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonsoir,
La question est peut-être l'inverse: pourquoi avons nous tant de zones glabres! Les humains font plutôt exception par l'absence de poils.
A part ça l'explication usuelle pour que la perte n'ait pas été complète est:
1) Pour les cheveux et les sourcils, la fonction de protection (soleil dans le premier cas, ruissellement dans le second)
2) Pour la barbe et les moustache, signal de différentiation des genres et/ou de maturation sexuelle
3) pour le pubis et les aisselles, piège à odeur/phéromone
4) pour le pubis, signe de différentiation de maturité sexuelle
Par contre, pour la perte du reste du système pileux, je n'ai pas trop vu de consensus.
Cordialement,
Oui c'est vrai, ne pas être désavantageux suffit.
Ce qui m'étonne en fait, ce n'est pas la pilosité mais sa localisation: j'ai ptet l'air d'insister mais en quoi serait ce un avantage d'avoir cette pilosité au niveau des aisselles (pour le pubis, la question se pose moins) plutôt qu'autre part dans le corps?
En tout cas, merci pour la réponse aquilegia.
Je suis unique, comme tout le monde.
Nos posts se sont croisés Michel.
C'est vrai que quand on regarde avec plus de recul, cette pilosité là devient moins choquante puisque toutes les pilosités paraissent bizarres au 1er abord (et pourtant explicables, la preuve...).
Sinon, pour la réponse à "pourquoi tant de zones glabres?", peut être parce que notre corps étant recouvert de vêtements, on n'a pas spécialement besoin des autres poils (et donc utiliser de l'énergie pour les fabriquer etc..) ?
Merci pour vos réponses à tout les 2.
Je suis unique, comme tout le monde.
Salut,
Je pense que c'est toujours cette histoire de phéromones. Il y a beaucoup de gens qui trouvent sexuellement excitant de sentir son partenaire sous les aisselles...Envoyé par Abricote
Même si nous sommes glabres sur la quasi totalité du corps, nous avons quand même gardé "le réflexe primitif" : la chair de pouleC'est censé provoquer un hérissement des poils en cas de danger ou un épaississement et une meilleure rétention de la chaleur en cas de froid.
Mais je n'en connais pas davantage sur la question
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Il y a un certains nombres d'indices qui laisse penser que la glabreté précède les vêtements. La causalité serait l'inverse: nos ancêtres ont inventé les vêtements pour ne pas avoir froid lorsqu'ils ont commencé à s'installer dans les zones tempérées il y a 50000 ans.
Homo sapiens est un animal tropical, et les vêtements ne sont pas la règle pour ceux qui habitent toujours dans la zone tropicale. Ou du moins ne l'étaient pas avant que les occidentaux imposent partout leur attitude sur le sujet. Et même maintenant, les zones glabres ne sont pas corrélées avec celles recouvertes de vêtement dans les zones tropicales!
Cordialement,
Merci Malicia, ça va bien dans le sens de ce qui a été dit précedemment..
Michel, ce n'était qu'une hypothèse de ma part... et apparemment (trop) facilement réfutable... (j'suis loin d'être une spécialiste de l'évolution..)
Je suis unique, comme tout le monde.
Bonjour,
Les poils au niveau des aisselles limitent les frottements et irritations, et de même au niveau de l'entrejambe. Je pense que cet effet n'est pas à négliger.
Cordialement,
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
J'avais déjà vu cette idée. Mais a-t-on détecté des problèmes particuliers dans les cultures où l'épilation est commune si ce n'est la règle?
Ou chez les enfants...
Cordialement,
Bonjour,
j'avais entendu parler d'une mutation chez les vaches (ou mouton?) qui laisserait les mêmes zones glabres que chez nous au niveau du corps.
Ce serait à vérifier (plutôt deux fois qu'une car je n'ai absolume aucune source, ce n'est qu'un vague souvenir de mon cerveau brumeux...), mais auquel cas, mon hypothèse est la suivante : nous aurions des poils aux aiselles et à l'entrejambe parce que c'est la particularité d'une mutation, et que ça ne gènait pas nos ancêtres.
Après, pour les odeurs, il faudrait voir si le développement des glandes sudoripares à ces endroits était consécutive, ou préalable...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Les sudoripares sont partout. C'est plutôt celles décrites là, dont je ne connais pas le nom en français, dont il est question, non?
Pour ta question, qu'en est-il de nos proches cousins, pan ou gorilla?
Cordialement,
Oui, tout à fait, j'ai écris trop vite.
Très bonne question, mais je n'en sais rien...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
En cherchant sur la toile, quelques liens intéressants
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6036281.stm
où on peut lire (désolé, tout en anglais)
ici, il est proposé que la perte de la pilosité est couplée avec l'augmentation du nombre de glandes sudoripares pour améliorer le refroidissement par la peau.The scent of male sweat is controlled by their genes, in both chimps and men. In a blind test, three women were asked to sniff the sweat of Danny and Cody the chimp, to see which one they fancied most.
When they found out afterwards that one of the odours was from a chimp, there was laughter. When they realised that two out of three had preferred the chimp, there was nervous laughter.
Même thèse là
La citation de Bernard Campbell (1974, p. 280-282) dans ledit texte (je ne vais pas la recopier, c'est assez long) est particulièrement intéressante pour le sujet discuté ici.
En bref, perte de poil là où il y a des glandes "ecrines" et pas de glandes "apocrines" (--> refroidissement), et conservation là où il y a des "apocrines" (--> signaux sexuels), à quelques exceptions près (e.g., crâne et sourcil).
Cordialement,
C’est fou ce que cette question a fait couler d’encre.
Peut-on apporter la moindre preuve aux explications avancées ? Peut-on espérer en trouver un jour ?
Il y aurait bien d’autres questions : comment se fait-il qu’un ancêtre des grands singes ait perdu sa queue ? Il était pourtant à coup sûr arboricole et on sait la fonction que la queue a pour l’équilibre chez un très grand nombre d’espèces. Néanmoins les chimpanzés et les autres se baladent dans les arbres sans problème.
À mon avis, il n’y a qu’une réponse à la question de la répartition du système pileux : on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais. Le plus probable est qu’il n’y a aucune explication, c’est certainement un hasard de l’évolution. Un grand nombre de mutations sont neutres sur le plan de l’adaptation. Un certain nombre de traits sans incidence sur l’adaptation apparaissent en association avec des traits qui peuvent être sélectionnés.
J’ai lu quelque part que les populations indo-européennes auraient peut-être perdu la mélanine de leur peau à l’occasion de la sélection de gènes codant pour la synthèse de je ne sais plus quelle vitamine particulièrement nécessaire dans un climat froid. Et voilà pourquoi nous avons des coups de soleil…
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Pour compléter la réponse de Nicolas Daum:
La peau blanche serait un avantage dans les régions du nord, peu ensoleillées, car elle permettrait plus facilement la synthèse de vitamine D que la peau noire (la synthèse de cette vitamine par la peau nécessite les rayonnements ultra-violets, la vitamine D est nécessaire à l'édification du squelette).
Bonjour,
C'est un tout cas un domaine qui progresse.
Cette question a été bien évidemment étudiée. La réponse est à trouver dans le fait que les chimpanzées et les autres se baladent dans les arbres selon une technique complètement différente de celles des autres primates. Chercher "brachiation" pour des développement sur le sujet.Il y aurait bien d’autres questions : comment se fait-il qu’un ancêtre des grands singes ait perdu sa queue ? Il était pourtant à coup sûr arboricole et on sait la fonction que la queue a pour l’équilibre chez un très grand nombre d’espèces. Néanmoins les chimpanzés et les autres se baladent dans les arbres sans problème.
Les connaissances scientifiques progresseraient difficilement si c'était la position obligatoire!À mon avis, il n’y a qu’une réponse à la question de la répartition du système pileux : on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais.
Celles qui sont neutres n'ont pas en général d'effet phénotypique majeur. Il y a une différence entre modification du génotype et modification du phénotype.Le plus probable est qu’il n’y a aucune explication, c’est certainement un hasard de l’évolution. Un grand nombre de mutations sont neutres sur le plan de l’adaptation.
Cordialement,
Dans l'un des articles que j'ai cité, il est fait remarqué que cela peut expliquer les cas de peau claire, mais pas les cas de peau sombre! Si la vitamine D était l'unique explication, on constaterait une peau claire loin de l'équateur et où on ne mange pas de poisson, et n'importe quelle teinte ailleurs.
L'article propose une explication complémentaire, pour l'intérêt d'une peau sombre en zone tropicale, qui serait liée à l'acide folique, que la mélanine empêcherait d'être détruit par les UV.
Cordialement,
En effet, l'hypothèse de la vitamine D peut expliquer la décoloration de la peau dans les régions peu ensoleillées , mais n'exclut pas du tout que la peau foncée soit au contraire plus avantageuse dans les régions tropicales!
La mélanine protège de l'ensemble des dommages susceptibles d'être causés par le soleil, dont des dommages à l'adn. Les peaux claires ne sont-elles pas davantage affectée que les peaux sombres par les cancers liés à l'exposition au soleil?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Je prends quelques exemples de vos « explications » :
« 1) Pour les cheveux et les sourcils, la fonction de protection (soleil dans le premier cas, ruissellement dans le second)
2) Pour la barbe et les moustache, signal de différentiation des genres et/ou de maturation sexuelle
3) pour le pubis et les aisselles, piège à odeur/phéromone
4) pour le pubis, signe de différentiation de maturité sexuelle
Les poils au niveau des aisselles limitent les frottements et irritations, et de même au niveau de l'entrejambe. Je pense que cet effet n'est pas à négliger. »
Bernardin de Saint Pierre disait que le créateur avait fait les melons en tranches pour qu’on puisse les manger en famille.
Tu n’as pas prouvé, Michel, que c’est parce que les poils pubiens piègent les odeurs que cette caractéristique a été retenue par la sélection et ça m’étonnerait qu’on puisse démontrer quoi que ce soit à ce sujet. Est-ce que l’absence de frottement à l’entrejambe et aux aisselles procurée par les poils donne un quelconque avantage adaptatif ? Est-ce que ça permet de mieux chasser le mastodonte ?
À l’inverse on devrait parler de caractéristiques qui sont des inconvénients avérés. Sur ce plan il semblerait qu’une sélection négative se soit acharnée sur les femmes. Citons :
* l’absence d’œstrus et les règles à intervalles rapprochés ; ce sont non seulement des gênes importantes mais un facteur de désordre social évident ;
* l’inadaptation de la taille et de la forme du bassin pour l’accouchement, ce qui rend l’aide d’une autre personne presque indispensable (le premier métier du monde serait en fait sage-femme) et provoquait une mortalité importante.
Une jument met bas debout pratiquement sans cesser son activité ordinaire, brouter. Le poulain se met sur ses jambes dans les minutes qui suivent sa naissance, se met à téter de lui-même et dans l’heure il est capable de galoper et de suivre sa mère en cas de danger. Il est presque dépourvu d’odeur ce qui le rend difficilement détectable par les prédateurs. On voit clairement les avantages de ces caractéristiques pour la survie.
Qu’est-ce qui a sélectionné le fait que l’accouchement d’une femme peut prendre des heures, provoque des douleurs à peine supportables, ne peut pas aboutir dans un nombre non négligeable de cas ce qui rend nécessaire l’extraction forcée du bébé (voire la césarienne) et se solde en l’absence d’assistance médicale par la mort de la mère ou du bébé, voire des deux.
De telles caractéristiques auraient dû être éliminées par la sélection. Y a-t-il une explication à cela ? On peut penser qu’elles ont été sélectionnées malgré le fait qu’elles rendent les femmes et les nouveaux-nés particulièrement vulnérables parce que d’autres facteurs, en particulier l’organisation sociale des homo concernés, pondéraient cette vulnérabilité.
On a donc là des caractéristiques négatives, uniques à ma connaissance, qui ont été sélectionnées en dépit de leurs désavantages flagrants et donc certainement pas pour elles-mêmes.
En tout cas, dans tout ce qui a été dit ici je n’ai pas vu l’ombre d’une preuve quant à la cause (et non pas la raison) de la sélection du système pileux humain.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Un piste de réflexion sur les propos de Nicolas Daum: Il est vrai que les difficultés d'accouchement chez l'humain sont à priori un désavantage (qui auraient donc dû, selon les théories évolutionnistes, être éliminées au cours de l'évolution), cependant le bassin s'est modifié lors de l'acquisition de la station debout. On peut donc penser que les caractéristiques du bassin humain ont été sélectionnées pour cette seconde raison (elles permettent la marche), et que l'avantage évolutif apporté par cette posture était supérieur aux inconvénients liés à la naissance...
Qui parle de preuve? Prouver quoi que ce soit ne fait partie de mes buts.
Cordialement,
Dans l'article il semble dire qu'une peau moyennement teintée suffit pour cela (beaucoup d'humains à peau plus claire que la moyenne ont le mécanisme de bronzage qui amène vers la moyenne, pas à la peau très sombre). En d'autres termes que ça n'expliquerait pas les peaux très sombres vs. teinte moyenne.
Mais je me contente de rapporter ce que je comprends. Faut lire les papiers (en général, pas particulièrement ceux que j'ai indiqués).
Cordialement,
Evident pour quiPour la morale étriquée occidentale?
Combien, la mortalité importante?* l’inadaptation de la taille et de la forme du bassin pour l’accouchement, ce qui rend l’aide d’une autre personne presque indispensable (le premier métier du monde serait en fait sage-femme) et provoquait une mortalité importante.
Et chez le chat, la souris, les oiseaux, etc. c'est l'inverse, et cela permet de faire un grand nombre de jeunes à la fois, et on voit clairement les avantages de cette caractéristique pour l'importance de la descendance (qui est le point pertinent pour l'évolution, et non pas la survie comme vous le sous-entendez).Une jument met bas debout pratiquement sans cesser son activité ordinaire, brouter. Le poulain se met sur ses jambes dans les minutes qui suivent sa naissance, se met à téter de lui-même et dans l’heure il est capable de galoper et de suivre sa mère en cas de danger. Il est presque dépourvu d’odeur ce qui le rend difficilement détectable par les prédateurs. On voit clairement les avantages de ces caractéristiques pour la survie.
Encore un biais culturel occidental. Désolé pour le cynisme, mais il est évident que des populations ont été florissantes sans extraction forcée et sans césarienne. Faire naître suffisamment d'enfants pour la survie d'une communauté est l'une des choses les plus faciles qui soient. La difficulté est ailleurs.Qu’est-ce qui a sélectionné le fait que l’accouchement d’une femme peut prendre des heures, provoque des douleurs à peine supportables, ne peut pas aboutir dans un nombre non négligeable de cas ce qui rend nécessaire l’extraction forcée du bébé (voire la césarienne)
Là encore, désolé pour le cynisme, mais ça n'a pas grande importance pour la survie d'un groupe. Tant que cela reste dans certaines proportions (et c'est large, malheureusement), c'est très facilement compensée par une descendance plus importante d'autres femmes.et se solde en l’absence d’assistance médicale par la mort de la mère ou du bébé, voire des deux.
Non, pas nécessairement. Cela reste si c'est couplé avec des aspects plus "positifs".De telles caractéristiques auraient dû être éliminées par la sélection.
Effectivement. L'explication la plus courante est que ce qui a été sélectionné est la taille du cerveau, malgré ces "dommages collatéraux". Voir l'un des articles cités.On a donc là des caractéristiques négatives, uniques à ma connaissance, qui ont été sélectionnées en dépit de leurs désavantages flagrants et donc certainement pas pour elles-mêmes.
Cordialement,
C'est une partie de l'explication courante, mais faut ajouter la taille du cerveau. Sinon, les inconvénients liés à la naissance peuvent se résoudre par une tête néo-natale plus petite.
Aucun marsupial n'aurait ce genre de difficulté pour passer à la posture de marche des humains!
(Solution pour le futur: modification de l'espèce par transgénèse pour la transformée en marsupial.Pas la peine de répondre à ça, c'est du mauvais humour)
Cordialement,
Pouvoir avoir des enfants n'importe quand est extrêmement avantageux, non ? D'autant plus que pour une espèce sociale, pouvoir étager les naissances pour ne pas avoir brutalement plusieurs bouches à nourrir, c'est plutôt pratique !
Simple hypothèse basique: cela soude la communauté. Les populations où les soins à l'accouchement sont obligées à être plus solidaires que les autres.* l’inadaptation de la taille et de la forme du bassin pour l’accouchement, ce qui rend l’aide d’une autre personne presque indispensable (le premier métier du monde serait en fait sage-femme) et provoquait une mortalité importante.
Et les ratons mettent 14 jours avant d'ouvrir les yeux (sur une durée de vie d'environ 700 jours)...Une jument met bas debout pratiquement sans cesser son activité ordinaire, brouter. Le poulain se met sur ses jambes dans les minutes qui suivent sa naissance, se met à téter de lui-même et dans l’heure il est capable de galoper et de suivre sa mère en cas de danger.
La queue du paon ?On a donc là des caractéristiques négatives, uniques à ma connaissance, qui ont été sélectionnées en dépit de leurs désavantages flagrants et donc certainement pas pour elles-mêmes.
Bonjour,
je suis assez d'accord avec les interventions de mmy et Faith sur les problémes liés à la reproduction humaine.
Comparer les chevaux et les hommes n'est absolument pas partinent, car leur biologie est complètement différente.
En outre, les stratégies nidifuges (chevaux) et nidicoles (hommes) sont toutes les deux très représentées dans le règne animal, car elles ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients. Le seul point intéressant serait de faire un bilan total des avantages et inconvénients dans le cas de l'espèce humaine, pour essayer de dégager comme la sléection a pu jouer. Et pour moi il est clair que la taille du cerveau à la naissance est un facteur déterminant.
Concernant la pilosité, par contre, c'est clair que les hypothèses qui ont été données pour la sélection sont amha assez faibles... D'ailleurs il me semble que certaines populations n'ont pas ou très peu de poils pubiens (notamment certains amérindiens), ce qui ne leur pose pas de problème physiologique particulier. Les seuls soucis sont plutôt culturels, ce qui, il est vrai, peut jouer sur la sélection sexuelle... et encore.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour,
Que nenni
J'ai plusieurs remarques sur ce point. Primo, l'oestrus existe bien chez les femelles de l'espèce Homo sapiens : il se manifeste généralement sur la seconde partie du cycle. Secundo, à la différence de certains Mammifères, les femelles de notre espèce n'ont pas besoin d'accouplement pour déclencher l'ovulation. Donc, même si l'on admettait que les "chaleurs" chez les femmes n'existent pas, ce n'aurait pas été grave étant donné que ça n'aurait pas eu d'incidence. L'ovulation se fait indépendamment des chaleurs, donc un accouplement peut mener à la fécondation. Tertio, le fait que les règles (=> ovulation) surviennent à des intervalles rapprochées comme tu dis est au contraire, quelque chose de positif : la denrée rare qu'est un ovule est quand même régulièrement fournie et les différents moments de l'ovulation sont proches. Que demande le peuple...?* l’absence d’œstrus et les règles à intervalles rapprochés ; ce sont non seulement des gênes importantes mais un facteur de désordre social évident ;
Enfin, je n'ai pas compris le désordre social évident provoqué par les règles...
Concernant les autres remarques sur les difficultés d'accouchement et tout ça, il ne faut pas perdre de vue le mot "trade-off", en gros, un compromis, entre la survie et la reproduction. Càd que rien n'est blanc ou noir : même si à ton sens ces caractères sont défavorables, ils se sont maintenus pendant des millénaires et ça ne s'est pas fait par hasard. Il faudrait donc se poser la question autrement : est-ce que ces traits que l'on qualifierait de désavantageux de prime abord le sont tant que ça ou est-ce que le coût de ce type de reproduction est compensé par autre chose (le fait que les mères et enfants prétendument vulnérables sont entourés par une communauté qui leur prodigue beaucoup de soins, par exemple)? Le bébé a quand même développé de petites choses marrantes : son pleur atteint une fréquence moyenne de 130 Hz, si ma mémoire est bonne. Ca fait mal aux oreilleuuuuuh...
Mais quelle preuve veux-tu...? Quand j'aurais réparé ma machine à remonter le temps, j'irai faire de la récolte d'échantillonsEn tout cas, dans tout ce qui a été dit ici je n’ai pas vu l’ombre d’une preuve quant à la cause (et non pas la raison) de la sélection du système pileux humain.
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Un point intéressant est qu'il y a une corrélation assez marquée entre stratégie nidicole vs. nidifuge d'un côté, et un seul rejeton à la fois vs. plusieurs de l'autre, du moins chez les placentaires.
Sur ce plan, la stratégie "humain" est originale, combinant certains aspects de nidicole et un seul rejeton à la fois. Ce qui laisse penser que la comparaison des deux grandes stratégies ne va pas s'appliquer simplement à homo sapiens.
Cordialement,
