limites d'adaptabilité des êtres vivants au phénomène de pollution.

[ramzus2]

bonsoir tout le monde.
d'après mes cours de génétique des populations, pour s'adapter aux nouvelles donnes environnementales, les organismes désactivent l'expression de certains gènes devenue défavorables et activent l'expression de gènes inactifs qu'ils possèdent en réserve, par exemple comme l'homme qui n'utilise que 5% de son patrimoine génétique, tout le reste qu'on appelle ADN poubelle, est mis en stock de provision pour les situations future.
la question évolutive qui s'impose, si nous utilisons que 5% de notre patrimoine génétique, comment se sont formées alors les réserves de gènes? et est t-il possible que nous trouvons dans le futur dans notre armoire à gène, un gène pour nous permettre de nous adapter à l'atmosphère polluée dans laquelle nous vivons? et quelle sont les fluctuations du niveau de ces réserves? qu'est ce qui les faits augmenter et qu'est ce qui les fait descendre?
si les réserves se forment à travers l'évolution pouvons nous alors scruter et tâter le terrain évolutif des autres espèces en comparant nos réserves à nous avec les leurs, en déduire pourquoi pas l'histoire évolutif des espèces, et connaitre ainsi la manœuvrabilité évolutive (marge de manœuvre évolutif) de chaque espèce ainsi que la notre?
Ramzi.
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[Flyingbike]

Vous partez d'une idée erronée je pense : l'homme n'utilise 5% de son patrimoine génétique ne veut PAS dire qu'il n'utilise que 5 % des gènes qu'il contient. L'ADN poubelle comme vous dites n'est pas un "stock de gènes" puisqu'on l'appelle comme cela justement parce qu'il n'y a pas de structure génique contenue à l'intérieur.

[ramzus2]

d'après mon professeur à la fac, ce qu'on appelle ADN poubelle sont bien des gènes inactif (qui ne sont pas exprimé d'une manière ou d'une autre) et qui servent de réserves à l'être vivant pour des situations de contrainte ou pression de sélection futures...lorsque l'organisme de l'être vivant se rend compte qu'il deviens mal adapté à son environnement, il puise dans ses réserves de gènes pour exploiter l'un d'entre eux ou une combinaison à fin de mieux s'adapter aux changements dans son écosystème.

[ramzus2]

ainsi la possibilité qu'un Homme aille 5 yeux ou ce qu'on vois dans les mutations déformantes chez des êtres humain est le résultat que le truc qui est responsable du choix des gènes les mieux adaptés à la survie de l'Homme a été touché, du coup l'organisme au lieu de choisir les gènes les plus courants dans la population à laquelle appartient l'individu, il choisi parmi l'ADN poubelle, et vous aurez comme résultat ces humains déformés et défigurés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[minushabens]

d'après mon professeur à la fac, ce qu'on appelle ADN poubelle sont bien des gènes inactif (qui ne sont pas exprimé d'une manière ou d'une autre)

Il y a effectivement dans le génome des pseudo-gènes, qui sont des "fossiles" de gènes, plus fonctionnels, mais il y a aussi des séquences qui ne correspondent à aucun gène, comme les STR, LINE, SINE etc et elles constituent même la majeure partie du génome.

[Cendres]

ainsi la possibilité qu'un Homme aille 5 yeux ou ce qu'on vois dans les mutations déformantes chez des êtres humain est le résultat que le truc qui est responsable du choix des gènes les mieux adaptés à la survie de l'Homme a été touché, du coup l'organisme au lieu de choisir les gènes les plus courants dans la population à laquelle appartient l'individu, il choisi parmi l'ADN poubelle, et vous aurez comme résultat ces humains déformés et défigurés.

Une mutation dans un gène suffit à expliquer ces déformations, pas besoin de "choisir" dans un ADN-poubelle ; ce terme est de nos jours plutôt remplacé par ADN non-codant.

[ramzus2]

à quoi sert donc l'existence de l'ADN non-codant, à part occuper de l'espace cellulaire, et existe t il des chromosomes totalement superflu c'est à dire dont la constitution n'est que de l'ADN non-codant?

[noir_ecaille]

L'ADN non codant sert pour partie :
- à la structure (centromère, télomères...)
- à la régulation de l'expression génétique (méthylation cytosines...)
- à noyer des mutations (si ça mute sur une partie non codante ==> on s'en fiche un peu) dont les inserts viraux ne sont pas des moindres
- probablement à d'autres choses pas tout à fait claires (transposons, etc)

Par ailleurs, je pense que vous avez fait une confusion relativement aux "5%". Dans les cellules humaines, on trouve 5% à 10% d'ADN sous forme décondensé (= euchromatine) donc actif au moment où on observe la cellule. Il va de soi que les gènes activés diffèrent d'une cellule à l'autre, certains n'étant activés qu'à certains stades (embryon, apoptose, etc), d'autres que dans certains tissus (anticorps, kératines, myosine, etc).

En réalité, notre génome (= l'ensemble de nos gènes) constitue 27% de notre ADN, sans compter les séquences régulatrices et le reste

[shmikkki]

Bonjour à tous,

d'après mon professeur à la fac, ce qu'on appelle ADN poubelle sont bien des gènes inactif (qui ne sont pas exprimé d'une manière ou d'une autre) et qui servent de réserves à l'être vivant pour des situations de contrainte ou pression de sélection futures...lorsque l'organisme de l'être vivant se rend compte qu'il deviens mal adapté à son environnement, il puise dans ses réserves de gènes pour exploiter l'un d'entre eux ou une combinaison à fin de mieux s'adapter aux changements dans son écosystème.

On a donc deux choix:
- Soit tu n'as pas compris ton professeur
- Soit il dit des choses fausses en cours

Le processus que tu décris (sans même se demander si c'est vérifié ou pas) est de la plasticité phénotypique (car ça n'amène pas à un différentiel de fitness entre les organismes de la même espèce, puisque tous les individus l'ont). C'est-à-dire que CE N'EST PAS de l’évolution darwinienne. (donc par définition ce n'est pas de la sélection naturelle).
J'avoue que je suis très surpris de voir ce genre d'erreur de raisonnement ici, alors que tu as dis sur un autre topic que tu as normalement un master en biologie évolutive.

Cordialement

[ramzus2]

l'erreur n'est pas la mienne je vous jure que c'est l'explication exacte de mon professeur, je suis la victime pas le meurtrier, d'ailleurs en chimie on appelle toujours principe d'incertitude d'Heisenberg alors que l'appellation exact n'est pas cella, j'ai lu sur futura que c'est mal adroit d'appeler ça comme ça, mais puisque j'ai appris mes cours par coeur je ne me souviens même plus de l'appellation exact de ce principe, on m'a gavé de fausse théorie...de toute façon c'est le système éducatif algérien qui est antidaté c'est pas de ma faute, si on me mets devant un master 2 comme moi à l'étranger, je paraitrai un étudiant de première année!!...je connais des ingénieurs en informatique qui n'ont même pas eu l'équivalence de technicien supérieur en France...
et chose bien en moi, je reconnais mes erreurs.

[shmikkki]

Ne t'inquiètes pas, ce n'est pas un procès d'intention
Confronter ce que tu as appris dans ton parcours scolaire avec ce forum est une chose saine!

Et puis l'erreur de raisonnement que je décris plus haut n'a rien à voir avec le système éducatif algérien, je te rassure beaucoup d'étudiants en France font les même erreurs!

Bref, ce dont il faut que tu te rappelle, c'est que la sélection naturelle c'est une différence ENTRE LES INDIVIDUS de capacités reproductives. Il n'est pas question de survie de l'espèce. Donc quand on parle d'un processus / mécanisme du vivant, si on veut savoir si c'est de l'évolution darwinienne ou pas, il faut constamment se poser 3 questions:
- Est-ce que ce processus / mécanisme varie entre les individus?
- Est-ce-que ce processus / mécanisme amène ou pas à un avantage reproducteur (c'est ici que ça peut être très subtil)
- Est-ce-que ce processus / mécanisme se transmet à la descendance?

Si les trois conditions sont remplies, alors le mécanisme peut évoluer par sélection naturelle.

Le mécanisme que tu décris, au delà de ne pas être vérifié, ne rempli apparemment pas la condition 1 (puisque tous les individus l'ont).

[ramzus2]

tu veux dire on parle d'évolution darwinienne lorsqu'il y a des différences entre nature du processus ou des différences entre allèles responsables du processus parce que normalement, les allèles (versions de gènes) il y en a 13 à la douzaine pour chaque gène, et ceci pour tout les animaux, ce qui fait des allèles, la base sur laquelle agit l'évolution, après lorsque la sélection naturelle agit, elle peut éliminer certains allèles et ainsi fixer l'allèle bénéfique pour l'espèce à long terme...c'est ce qu'on a prouvé grâce à une simulation de reproduction aléatoire dans le cours de génétique des populations, lorsqu'on entre dans le logiciel que le nombre des individus initiale est faible, la disparition des allèles ainsi que la fixation se déroule d'une manière très instable, et très chaotique, lorsque le nombre des individus est grand, la diversité allélique a tendance à se fixer...et ça deviens de plus en plus difficile de faire disparaitre un allèle de la population

comme l'exemple des phalènes du bouleau, l'allèle de couleur clair est un allèle défavorable pour les phalènes, résultat suite à la chasse par les oiseaux des phalènes, il ne restait que les phalènes sombres et je crois mais je suis pas sur, que les phalènes sombre qui sont resté ne portait plus l'allèle de la couleur clair, il était disparu de la population.

[shmikkki]

tu veux dire on parle d'évolution darwinienne lorsqu'il y a des différences entre nature du processus ou des différences entre allèles responsables du processus parce que normalement

Le processus doit se transmettre à la descendance. Pour se transmettre, il n'y a pas 36 manières dans le vivant: les allèles (je passe volontairement sur l'évolution épigénétique / culturelle / écologique, etc ...). La sélection n'agit pas sur les allèles, mais sur les phénotypes. Un allèle n'apporte pas en tant que tel un avantage (ou un désavantage) reproducteur absolu, mais toujours relatif à l'environnement et surtout aux autres individus de la population (en clair un allèle avantageux dans la population A peut être un désavantage dans la population B).

les allèles (versions de gènes) il y en a 13 à la douzaine pour chaque gène,

Oh non! La sélection naturelle fait souvent très bien son boulot, et la diversité allélique par gène n'est pas si forte que ça.

et ceci pour tout les animaux, ce qui fait des allèles, la base sur laquelle agit l'évolution, après lorsque la sélection naturelle agit, elle peut éliminer certains allèles et ainsi fixer l'allèle bénéfique pour l'espèce à long terme...c'est ce qu'on a prouvé grâce à une simulation de reproduction aléatoire dans le cours de génétique des populations, lorsqu'on entre dans le logiciel que le nombre des individus initiale est faible, la disparition des allèles ainsi que la fixation se déroule d'une manière très instable, et très chaotique, lorsque le nombre des individus est grand, la diversité allélique a tendance à se fixer...et ça deviens de plus en plus difficile de faire disparaitre un allèle de la population

Aie aie aie, tu confonds sélection naturelle et dérive génétique (hasard).
Ce TP classique de génétique des populations sert à montrer aux étudiants que des allèles peuvent se fixer par simple dérive génétique, sans aucune pression de sélection. Et effectivement, plus la population est petite, plus la vitesse de fixation par dérive est grande.
Il faut que tu revois tout ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...A9n%C3%A9tique

comme l'exemple des phalènes du bouleau, l'allèle de couleur clair est un allèle défavorable pour les phalènes, résultat suite à la chasse par les oiseaux des phalènes, il ne restait que les phalènes sombres et je crois mais je suis pas sur, que les phalènes sombre qui sont resté ne portait plus l'allèle de la couleur clair, il était disparu de la population.

Oui, mais ça c'est de la sélection naturelle. Les phalènes claires ne sont pas disparues "par hasard", mais à cause des piafs!

[noir_ecaille]

Avec la sélection naturelle on a trois types de pression/sélection :
- sélection positive : le trait donne un avantage par rapport aux autres individus
- sélection neutre : dérive génétique, simple variation, exaption
- sélection négative : le trait donne un désavantage par rapports aux autres individus

Tout ça, à chaque fois et comme le souligne Shmikkki, est toujours relatif à :
- un trait dit encore caractère dit encore phénotype : on s'attache aux changements d'effectifs (croissance/décroissance/stabilité) en fonction des variations d'un phénotype étudié
- un type de pression : sexuelle, environnementale, socio-culturelle...
- une population ou un ensemble de (sous-)populations : on regarde s'il y a ou pas des variations, fixations ou extinctions d'allèles (plus distribués ou l'inverse dans une population par rapport à d'autres...), les éventuels échanges entre sous-populations, la vicariance, etc

[shmikkki]

Salut noir_ecaille

Avec la sélection naturelle on a trois types de pression/sélection :
- sélection positive : le trait donne un avantage par rapport aux autres individus
- sélection neutre : dérive génétique, simple variation, exaption
- sélection négative : le trait donne un désavantage par rapports aux autres individus

Je comprends ce que tu veux dire, mais, 2 points:
- On ne parle pas en général de "sélection neutre". Car la sélection est forcément "pas neutre". Si c'est neutre alors ce n'est pas de la sélection
- En général, on ne dit pas "qu'un trait" donne ou ne donne pas un avantage, mais qu'un phénotype donne ou pas un avantage. Tu vas peut être me dire que ce n'est qu'une histoire de sémantique, mais en fait non. Car un phénotype c'est une variation d'un trait. Or la sélection agit sur la variation au sein d'un trait. Dans cette optique, en génétique quantitative (provenant du premier théorème de la sélection naturelle de Fisher), on distingue essentiellement 4 types de sélection:

* La sélection directionnelle (aussi appelée linéaire). C'est celle à laquelle tout le monde pense quand on parle de sélection. Ici, ce sont simplement les individus avec les plus fortes (ou les plus faibles) valeurs de trait qui sont sélectionnés. Evidemment, par réciprocité, les individus qui ne sont pas sélectionnés sont contre-sélectionnés (ce qui englobe donc le type de sélection 1) et 3) que tu proposais dans le message précédent).

* La sélection non linéaire (ou quadratique), qui peut être:

- Stabilisante: Les valeurs de phénotype "au milieu" de la distribution sont sélectionnées. En clair, les individus ayant des valeurs de phénotype extrêmes (en queue de distribution) sont contre-sélectionnés.

- Disruptive (aussi appelée parfois diversifiante): Ici c'est l’inverse, les valeurs de phénotypes extrêmes sont sélectionnées. Ce type de sélection peut amener à des spéciations, car ça peut scinder la population en deux (à droite et à gauche de la distribution phénotypique). Notons aussi que c'est la seule sélection (avec la sélection fréquence-dépendance négative, voir plus bas) qui ne diminue pas la variance phénotypique de la population.

* La sélection fréquence-dépendance négative. C'est un type de sélection un peu compliquer à expliquer, mais en deux mots ce sont les valeurs de phénotype les moins fréquentes qui sont sélectionnées. Cette sélection est intéressante car elle ne permet pas la fixation d'un phénotype, car plus un phénotype est sélectionné (parce qu'il n'est pas très fréquent), plus il devient fréquent, et donc moins il est sélectionné, au dépend des autres qui sont devenus encore moins fréquents. Ce type de sélection a pas mal été montré chez des morphotypes de plantes. C'est vraiment intéressant parce que du coup on observe des cycles. Tout comme la sélection diversifiante, cette sélection ne diminue pas la variance phénotypique.

Plus d'information sur tout ça sur ce topic: les types de la selection naturelle

Voilà, c'était juste un complément d'information !

[noir_ecaille]

Merciii

C'est toujours un plaisir d'approfondir. Tes explications sont fluides et c'est une pitié que j'ai manqué l'autre topic. Encore merci pour ce rattrapage