non, un réflexe est une réaction motrice simple en réponse à un stimuli (éternuement quand on respire du poivre,, arrêt de la respiration quand on est sous l'eau ...).Envoyé par Pellia
Ce que décrit ansset est un ensemble de conduites complexes.
Mais je ne suis pas sûre non plus que ça corresponde à la définition d'instinct.
j'aimerai que tu m'expliques la subtile différence entre les deux.
moi, la sémantique de "haut niveau" ce n'est pas mon point fort.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
j'ai un peu l'impression que les différents intervenants n'ont pas la même vision/définition du mot instinct.
c'est juste un constat, car je veux bien en accepter une , mais je ne peux m'exprimer si il y a plusieurs sens assez différents.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je pense pas que le problème vienne de la définition mais des situations pour lequelles on utilise le mot. Et ces situations peuvent être vues différemment...
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
Ça revient à le définir, non ?
J'ai bien énumeré les définitions du dictionnaire ça n'a rien changé ... donc ça va peut être plus loin que de juste le définir.
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
revenons à nos moutonnes.
à moins que tu ne me suggère le contraire, je ne connais pas de mammifères "sociabilisés" qui ne cherche pas à préserver leur progéniture.
et tout me laisse à penser qu'ils n'ont pas fait le collège.pour l'apprendre.
en étant encore plus basique, je ne comprendrais pas dans ces cas que l'instinct de reproduction soit admis ( à moins que tu ne penses le contraire ), et pas l'instinct de protection de sa progéniture.
je parle d'abord des animaux sociaux qui n'ont que peu d'enfants ( ce qui est rare est cher )
Dernière modification par ansset ; 09/05/2015 à 12h56.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Un réflexe ne fait pas intervenir la conscience : c'est un mouvement automatique.j'aimerai que tu m'expliques la subtile différence entre les deux.
moi, la sémantique de "haut niveau" ce n'est pas mon point fort.
Cdt
Le traitement de l'information ne se fait pas au niveau cérébral.
ex
c'est chaud => j'enlève ma main
Trop de lumière =>mes yeux se ferment
Dernière modification par vep ; 09/05/2015 à 14h00.
Je suis d'accord avec toi Ansset, je le répète 'JE' ne suggère rien, j'essaye de penser comme les personnes qui disent que l'instinct n'existe pas. Pour avoir un bon débat mais ce n'est pas ma position ! J'ai lu cette intro' : http://cafenetphilosophie.centerblog...e-il-cio-cours . Du point de vue philosophique il n'existe pas non plus apparament.
Si je prends ton exemple de protection de progéniture, et après avoir lu cette intro', je pourrai dire que chaque homme , à chaque époque avait exactement le même comportement après une naissance ? Comme le dit le philosophe : L'araignée tisse une toile afin de capturer ses proies. Toutes les araignées de la même espèce font de même, en réalisant exactement la même toile, sans jamais l'avoir appris et sans que cette "technique" naturelle soit perfectible grâce à un apprentissage. Si l'homme possédait un instinct en vue de se nourrir, cela signifierait que tous les hommes, de toutes les époques, de tous les milieux, utiliseraient des techniques naturelles identiques, non apprises par conséquent et non susceptibles de progresser.
On a progressé pourtant... L'instinct est rigide lui.
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
MODE TROLL on/
Si on assume que la culture est un produit de la biologie (il faut bien des neurones pour comprendre et interagir en groupe), alors tout n'est que instinct.
MODE TROLL off/
Au revoir ...
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
bjr Vep,
donc pour toi , l'instinct serait différent du réflexe...
il est clair que retirer sa main sur le feu est différent d'aller sauver un enfant.
mais j'ai du mal à penser que l'instinct ne soit que culturel.
Dernière modification par ansset ; 09/05/2015 à 15h45.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pas que pour elle.
Un réflexe c'est neurologique. Raison pour laquelle on s'en sert entre autres pour évaluer la profondeur d'un coma.
http://www.urgencehsj.ca/wp-content/...zeRender-3.jpg ( réponse motrice).
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Les deux sont du domaines de l'innée.
Mais le reflexe est dépendant du monde extérieur , d'un stimuli. Et n'est pas spontané.
L'instinct n'est pas propre à un stimuli, mais c'est plutôt un comportement complexe qui peut être spontané (et plus long dans le temps)
A lire aussi : http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%8...n_r%C3%A9flexe
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
non, justement l'instinct n'est pas culturel.
Un instinct est un ensemble de comportements conscients non appris
un gros ogre vert baveux me saute dessus => je m'enfuis (je me retourne, et cours, cours, cours ....)
Le printemps arrive => l'hirondelle se met en quête de brindilles pour faire son nid en le tissant d'une certaine façon
Médor trouve un os => il va au fond du jardin faire un trou pour le planquer (sans oublier au passage de détérrer les glaïeuls de la mère Michu).
ce sont des comportements complexes et conscients, mais non appris.
Un réflexe est également non appris, mais il est inconscient et c'est un geste simple.
Edit : je n'avais pas vu les messages de mh et arrow : on devrait faire une chorale
Dernière modification par vep ; 09/05/2015 à 15h56.
pour revenir à la phrase de Badinter.
" on ne naît pas femme, on le devient" !!
on peux en dire autant des hommes.
que le poids de la culture ait une influence notable, personne n'en doute.
reste que les différences biologiques sont indéniables.
je n'ai pas de ref sur la puberté, mais on ne peut la nier.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pas d'accord aha, tous les humains ne vont pas forcément fuir, donc on ne peut pas parler d'instinct ('rigide') pour cette situation dont l'humain peut appréhender de 100 manières différentes.
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
ha, les femmes .......
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tout à fait d'accord, mais je pense que personne ne songe à nier les différences biologiques et le poids de la culture, des stéréotypes, des apprentissages
re_Tout à fait d'accord, mais je pense que personne ne songe à nier les différences biologiques et le poids de la culture, des stéréotypes, des apprentissages
quand on lit certains messages , on peut douter de ton affirmation de bon sens.
amicalement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Si si, on peut parler d'instinct. L'instinct c'est le premier mouvement. Celui qui s'élabore "en-dessous" ( le cerveau "reptilien") . Que le cortex prenne le dessus pour contrecarrer ce premier mouvement n'invalide pas le fait qu'il s'agit quand même d'une réaction instinctive. Même si c'est un peu plus complexe que ça dans la réalité du fait de l'existence de nombreuses interconnexions entre les différentes structures, qui expliquent justement comment les réactions "instinctives" sont modulées de façon différente selon les sujets.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...05_cr_her.html
@Ansset ; c'est de Simone de Beauvoir.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
J'aime bien cette réponse , c'est moins philosophique et discutable que tout le reste.
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
Bonsoir,
Prenons un boxeur, on lui apprend à vitesse ralentie des réflexes qui sont d’abord volontaires et conscients. L’entraîneur lui fait répéter les gestes de plus en plus rapidement. Lorsque la célérité est acquise les mêmes gestes du boxeur deviennent instinctifs et inconscients. L’instinct c’est exécuter des actes complexes sans jamais les avoir appris, la réflexion n’entre pas en jeu. L’instinct maternel ? Il y a des femmes avec quatorze bambins agrippés à leur tablier c’est très bien, un quinzième arrive et c’est encore mieux, d’autres c’est la naissance d’un enfant, l’on abandonne l’enfant au mari, un divorce et ouf enfin je retrouve ma liberté. Conclusion : pour l’une son existence c’est la famille nombreuse pour l’autre c’est, disons, « la vie de bohème. » Instinct maternel ???
je pense que l'instinct maternel est encore plus discutable que l'instinct tout court. On trouve de nombreuses situations ambiguës
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
Je suis d'accord pour dire que l'instinct maternel est discutable, car recouvert par une couche de culture, d'apprentissages, de stéréotypes et de motivations diverses.
Mais je pense que c'est le cas pour tous les autres instincts !
-> instinct de survie
Chez l'humain on observe des suicides, des kamikazes, des soldats, des duels d'honneur, des gens qui sautent du haut des falaises avec un drap sur les épaules, qui roulent à 250 ...
-> Instinct de manger
Et les anorexiques ? Et qui peut dire qu'on mange pour se nourrir, la part de la culture dans le choix des mets, ou dans leur ritualisation est quand même sacrément importante! Si on mange de la buche à Noël, ce n'est pas pour se nourrir...
-> L'instinct grégaire : et les ermites ? là encore les études en psychologie sociale nous montrent que la culture interfère beaucoup avec cet instinct (leadership / phénomène de bouc émissaire etc ...)
Bref, je ne vois pas en quoi l'instinct maternel serait plus soumis à des influences culturelles chez l'homme que les autres instincts ...
Si on dit que l'instinct maternel n'existe pas, il faudrait alors dire que chez l'Homme les instincts n'existent pas.
A moins que tu ne voies certains instincts non "pervertis" par notre culture ?
Ah beh voilà c'est la position que j'essayais de défendre depuis l'article ! Vep tu as changé de position ?
je suis d'accord avec toi et les exemples mais quand j'ai parlé de la non existence de l'instinct de fuite.
Mh34 a précisé : ''Que le cortex prenne le dessus pour contrecarrer ce premier mouvement n'invalide pas le fait qu'il s'agit quand même d'une réaction instinctive''
Si on considère cela pour toutes les situations, tout au départ est instinctif mais modelé par notre conscience enfin de ce que j'ai compris. Et donc d'une part oui perverti par la culture..
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
Non, je n'ai pas changé.
Ma position est toujours :
=> Oui chez l'homme, les instincts ne s'expriment pas tels quels à cause de la couche de culture qui les recouvre et les comportements observés sont le fruit de pulsions instinctives, de comportements appris, de stéréotypes intériorisés, de motivations diverses.
(A titre personnel, je ne comprends toujours pas -ou n'admets pas- que puisque les instincts ne peuvent s'exprimer de façon brute on dise qu'ils n'existent pas)
=> Il en est ainsi pour tous les instincts (survie, reproduction, grégaire ...)
Donc si on dit que l'instinct maternel n'existe pas, il faut dire que que chez l'homme tous les instincts n'existent pas
(Pourquoi l'instinct maternel serait-il à part ?)
voilà voilà ...
Dernière modification par vep ; 10/05/2015 à 08h14.
Bonjour,
Pour l’Homo sapiens actuel l'instinct existe-t-il ? Comme dit un collègue méridional : l’homme est complétement abastardi (abâtardi) ! C’est vrai, en cas de grosse catastrophe s’il n’y a plus de magasin pour le ravitailler il ne saura pas piéger, allumer un feu etc. seul les petits exploitants agricoles qui ont encore l’âme de paysan pourront se débrouiller avec l’aide de la réflexion pas avec leur instinct qui n’existe plus. Chez les animaux de compagnie l’instinct est sérieusement émoussé. Le border collie, l’on dit que son instinct est de rassembler, c’est vrai il rassemble des oies, des moutons et même les voitures qui roulent au pas dans la cour de ferme. Instinct ou cerveau sérieusement endommagé ? Il y a quelques jours un collègue nous dit : je vais chercher un Crataegus qui n’existe pas dans le secteur et qu’il ne connaît pas. Il prend sa voiture, parcourt environ 70 km, gare son véhicule et la première plante qu’il voit, la plante recherchée. Coup de chance ! D’accord mais le coup de chance avec lui est fréquent. Il est capable de prospecter dans des forêts immenses sans carte, sans GPS de s’arrêter 10 secondes pour dire : c’est par là. Il ne faut pas lui poser de question, il n’a pas de réponse. C’est son instinct qui le guide ?
Pour le problème d'instinct brut,je pense qu'il faut en rester à la définition qui le garde rigide,brut et sans aucunes influences. Sinon on ne peut plus parler vraiment d'instinct.. Je pense que le terme n'existe que comme ça car si on ajoute des influences ou motivations ce n'est déjà plus de l'instinct. Là est tout le problème chez l'Homme je pense. Peut être que tous les instincts existent mais qu'on est trop conscient et réfléchis pour l'admettre. Si on réagissait instinctivement à des situations on serait même pas entrain de se poser la question.
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
Oui, tu as sans doute raison.
De toute façon, il faut toujours être d'accord avec son prof *
* petite règle de survie en milieu universitaire N°1
Oui, tu as sans doute raison.
De toute façon, il faut toujours être d'accord avec son prof *
* petite règle de survie en milieu universitaire N°1
Si seulement c'était le cas
En tout cas merci pour le débat, j'en ressors avec aucunes réponses affirmatives, mais de belles réflexions propre à chacun.
En espérant qu'à l'examen il ne mettra pas : L'instinct Maternel existe dans notre société.
Le choix du Vrai ou Faux sera difficile
La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.
