Ouverture Mur Porteur de 34.

[inviteeb90c8f7]

Bonjour à tous,

Je viens vers vous pour avoir des conseils concernant l'ouverture

d'un mur porteur (Mur extérieur de la maison), la maison date des

années 30. Je sais qu'il faut estimé la charge qui repose sur ce mur,

C'est pour ça que je viens un peu vers vous, afin de choisir le bon

profil acier..

La maison comporte une cave, 1 RDC, 1 étage, comble

aménageable. les sol à l'étage, c'est en bois sur gites. je vous mets

des photos des combles avec charpente et toiture..

Là, ou je souhaite ouvrir le mur, il n'y a pas de cave...

Les travaux seront réalisés par un ami maçon (avec expérience).

mais je recherche des avis, car il souhaite mettre 2 IPE de 300 en

liaisonnant.

voilà, j'aimerai votre aide et vos avis.

je vous remercie,

PS: Sur PDF, mur entre cuisine jaune et SAM orange

MUR 2.5m --> 1m en plus de la porte.
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[invite58706596]

Bonsoir Skoyle & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

je vous mets des photos des combles avec charpente et toiture..

Dommage, elles ne sont pas passées....
Il faudrait quelques précisions, car ta description est un peu vague...
Epaisseur du mur et constitution?
Idem pour le mur supportant les combles?
Plancher combles aménageables> solives + plancher massif comme pour l'étage?
Si pas de sous-sol sous ce mur, qu'existe-t-il? Dalle (épaisseur/constitution si possible) et sous la dalle? (pas de renseignement)
Pour les combles, au niveau charpente, pas d'entrait reposant sur le mur porteur partant de l'étage???

Bien Cordialement
PS : Plus tu es précis dans tes informations, moins on prend à la louche et moins c'est cher...Fatal

[inviteeb90c8f7]

Salut amaty,

pour le mur il fait 34 cm épaisseur et c'est de la brique et platre a l'ancienne(projeter ou taloche), pareil pour les combles, les murs
sont dans la continuité. je vais mettre la photo des combles.
Comble --> plancher sur solive

J'ai les plans de la maison ou du lotissement mais la lecture est difficile

par manque de connaissance et aussi par son ancienneté:!!

appartement le mur descent dans le sol a la même hauteur que la cave et sur le plan il est ecrit terre plein au milieu (là ou il n' y a pas de cave).
C'est écrit sur le plan -->

" Pour les murs en terre plein prévoir la fondation de 0,800m en dessous du niveau du seuil"

Pour les combles, au niveau charpente, pas d'entrait reposant sur le mur porteur partant de l'étage???

Qu'est ce que les entrait?

Voilà, j'ai essayer de répondre au mieux à tes questions, je te remercie encore de prendre du temps pour répondre a mon post.

si tu as d'autres questions, ce qui est fort probable...

[inviteeb90c8f7]

j'espère que mes réponses servent, en attendant une réponse..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite58706596]

si tu as d'autres questions, ce qui est fort probable...

T'es un peu devin quand même...
Donc mur en briques > Sais-tu, si elle sont pleines ou creuses (pour moi, vraisemblablement, oui) à l'occasion d'un perçage...
Ceci conditionnera la présence de poteau par profilé acier...
Pour le mur au 1er étage qui soutient le plancher des combles, épaisseur et constitution (si c'est un mur...).
Sur les photos de tes combles, "on dirait" une chape de ciment au niveau du plancher... Tu peux me rencarder...
OK, pour la dalle sur terre plein, on avisera plus tard, quand on aura chiffré les charges...
Je te mets des schémas sur les charpentes...
Sur le 1er les termes couramment employés.
Sur le second un impact possible de l'entrait par l'intermédiaire d'un poinçon sur un mur porteur... Mais cela ne semble pas être ton cas...

A+

[inviteeb90c8f7]

Vraisemblablement, elles sont pleines car sur le plan, ils ont utilisé des briques creuses pour les mur de cloison.

Mais je me demande sur quoi tiens les murs du 1er etage...(briques creuses)

Pour le plancher des combles, sur le plan il ne parle pas de dalle mais plutôt de gîtes/gitage

Comme sur la photo, la toiture/charpente est tenu des cornieres en fer.

Voila quelques réponses..

[invite58706596]

Mais je me demande sur quoi tiens les murs du 1er etage...(briques creuses)

Tu n'as pas son épaisseur???
Autrement si tu tapes dans ce mur (briques creuses), tu devrais entendre une différence avec celui du rez de chaussée (briques pleines).
Donc ce que je vois de gris sur le plancher des combles, c'est une moquette???

Comme sur la photo, la toiture/charpente est tenu des cornieres en fer.

Oui, j'ai vu, drôle de montage pas très habituel..., mais bon, la charpente n'impacte que les murs de façade...

a+

[inviteeb90c8f7]

bon,

a l'étage brique creuse est platre, épaisseur une brique + platre.

je me demande sur quoi son poser ces murs? type d'appui?

DAns les combles, c'est un tapis au sol type lino..

Je te mets un PDF du plan de la coupe transversale..

[invite58706596]

Il a fallu que je prenne la loupe pour voir toute les infos sur ton plan, pas évident...
Le mur au premier étage est en faite une cloison de 10 vraisemblablement et le plancher des combles n'impacte pas ton mur.
Finalement les charges semblent assez réduites et devraient nécessiter un profilé aux dimensions peu importantes...

Dans les combles, c'est un tapis au sol type lino..

Ah! OK, c'est trompeur...
En fait ta dalle de rez de chaussée est constituée d'une épaisseur de béton qui emprisonne des IPN...
Donc, il ne me reste plus qu'à chiffrer...

A+

[inviteeb90c8f7]

Je te remercie Amaty,

si tu souhaites d'autres infos n'hésites pas, je scannerai le plan..

A bientôt skoyle

[inviteeb90c8f7]

Finalement les charges semblent assez réduites et devraient nécessiter un profilé aux dimensions peu importantes...

ça reste un mur porteur!!

Je voulais savoir si tu as pris en considération la cuisine qui je pense

s'appuie sur le mur avec la charpente et toiture?

J'ai regardé le plan en même que je t'écris apparemment il y a pas grand chose de la cuisine qui s'appuie dessus.

voilà

[invite58706596]

Je crois que j'ai tout faux...
Je viens de percuter que l'ouverture se situe sur un mur de façade...
La cuisine étant dans un appentis à côté de la maison...
Toi, tu connais ta maison... Mais moi pas beaucoup... La prochaine fois, je me fais inviter pour faire les calculs sur place....
Donc je repars à zéro (une simple vue de dessus, m'aurait bien aidé...)
De haut en bas :
- La moitié du toit appui sur ce mur > Connais-tu le type de tuiles?
- Le plancher des combles n'appuie pas sur ce mur...
- Le poids du mur appuiera sur l'ouverture...(Quelle hauteur l'ouverture???)
- Le plancher du 1er étage appuie sur ce mur (portée ~4m)
- Le toit de la cuisine prend appui sur ce mur (Tu peux me donner des infos > Distance mur porteur au mur opposé de la cuisine? Type de tuiles?)
- Fondations OK.
Après ça, je chiffre...

La Bonne Soirée

[inviteeb90c8f7]

De haut en bas :
- La moitié du toit appui sur ce mur > Connais-tu le type de tuiles?
- Le plancher des combles n'appuie pas sur ce mur...
- Le poids du mur appuiera sur l'ouverture...(Quelle hauteur l'ouverture???)
- Le plancher du 1er étage appuie sur ce mur (portée ~4m)
- Le toit de la cuisine prend appui sur ce mur (Tu peux me donner des infos > Distance mur porteur au mur opposé de la cuisine? Type de tuiles?)
- Fondations OK.
Après ça, je chiffre...

Pour l'invitation, y a pas de soucis mais je ne sais pas ou tu habites!! pour ma part je reste dans le Nord pas de calais pres de lens lille.

Je vais essayer de répondre a tes questions:

- Couverture, sur le plan c'est écrit Fibro ciment 300x300.
Je ne suis pas sur que ce soit celle d'origine étant donnée l'ancienneté. peut etre terre cuite ou ciment, comment reconnait on?
La cuisine, ce sont les mêmes tuiles..

- Plancher des combles n'appuie pas, j'ai vérifié.
- Plancher du 1er s'appuie bien, étant donné le sens du plancher(déduction).

- Pour la longueur de charpente cuisine ça doit etre ~9m
par contre, il doit y avoir un mur porteur intermédiaire a environ 6-7m, car a 9-10m c'est une salle de bain qu'ils ont rajouté plusieurs années après.

Je te mets des PDF du plan de la maison mais la qualité n'est peut pas là, car pour scanner un plan avec un petit scanner, c'est chaud.


voilà

[invite58706596]

Bon, j'ai regardé un peu tout, je devrais arrivé à chiffrer, quitte à prendre un peu de marge dans le doute...
En final, une fourchette de charges va définir une (ou deux poutres) dont la section devra couvrir cette fourchette...
Quelle sera la hauteur de l'ouverture??? > Tu n'es pas coincé par une hauteur mini ou quelque chose du même genre??

MUR 2.5m --> 1m en plus de la porte.

L'ouverture fait 1 m de plus que la porte soit une ouverture totale de 1,80 m? C'est bien ça???

A+

[inviteeb90c8f7]

Tu n'es pas coincé par une hauteur mini ou quelque chose du même genre??

C'est à dire?

L'ouverture fait 1 m de plus que la porte soit une ouverture totale de 1,80 m? C'est bien ça???

Environ 1,90m...

Quels taille d' entraxe faut il prévoir? (si c'est bien le terme).

[invite58706596]

Tu n'es pas coincé par une hauteur mini ou quelque chose du même genre?? >> C'est à dire?

Que la hauteur d'ouverture nécessaire impose un profilé limité à telle hauteur?? Mais j'ai vu que tes plafonds sont relativement hauts.
Etant donné l'épaisseur du mur, il est certain que l'on se dirigera vers 2 profilés de dimensions réduites...
Charge Toiture :
Neige : Zone A > Charge extrême 60 kg/m².
Vent : Zone 3 > Situation protégée (fond d'une cuvette) > 80 kg/m² _ Normale (plaine) > 100kg/m² _ exposée (sommet d'une colline, falaise) > 130 kg/m²
Tu te vois où dans cette affaire de vent???
Compte-tenu de la pente du toit (~45%), ~100kg/m² neige et vent.
Assez légère comme charpente(???) Tuiles + charpente ~85 + 15 kg/m² (compte-tenu d'une isolation et habillage combles).
Surface 1,9 x 7,5 m = ~14 m²
Charges résultantes 185 x 14 = ~2600 kg + ~200kg
Impact mur 1er étage 2,3 m x 1,9 m x 190 kg/m² = 830 kg
Impact charges plancher 1er étage 150 kg/m² (charges d'occupation) + 20 kg/m² (charges du plancher) + 25 kg/m² (compte-tenu d'éventuelles isolation thermique et phonique)
Surface > 1,9 x 2,5 m = ~4,8 m²
Charges 4,8 x (150 + 20) = ~820 kg et 4,8 x 25 = 120kg
Impact toiture cuisine
Surface 1,9 m x 7m/2 = ~6,5 m² et charges 185 kg/m² x 6,5 = ~1200 kg.
Impact mur RdC : 0,3 x 1,9 x 0,37 x 2,3 = ~500kg
Soit en final :
2600 + 830 + 820 + + 1200 + 500 = 5950 kg et éventuellement 200 + 120 = ~350 kg
2 poutrelles type HEB de 100 (capacité 8000 kg couvrant d'éventuelles améliorations futures) sont suffisants ceci pour une flèche admissible de 1900/500 = 3,8 mm.
Ta flèche réelle devrait se situer au maxi de l'ordre du mm donc supérieure à Portée/1000, ce qui évitent les désordres dans les parties supérieures.
Côté de la fenêtre trop proche, il faudra mettre 2 IPN de 80 avec une platine pour recevoir les HEB (boulonnage avec trous oblongs dans les ailes des HEB)

Quels taille d'entraxe faut il prévoir? (si c'est bien le terme).

Je suppose que tu parles d'encastrement > Entre-axes : Distance d'axe à axe de 2 poutrelles (IPN, Solives, lambourdes, chevrons....)
Côté opposé, prévoir un encastrement de 20/25 cm.

Si tu veux apporter quelques correctifs... à ma description de charges, n'hésite pas...
Si Jaunin passe sur ton topic, il fera une simulation > 2 HEB 100 Portée 1,9 m charge 6300 kg, 1 appui encastré, 1 appui libre, flèche ~L/1000

A+

[inviteeb90c8f7]

Je suppose que tu parles d'encastrement > Entre-axes : Distance d'axe à axe de 2 poutrelles (IPN, Solives, lambourdes, chevrons....)
Côté opposé, prévoir un encastrement de 20/25 cm.

Ouai, c'est ça !!

Coté fenetre du préconise de mettre des IPN comme souteneur des HEB!!

Pour les HEB, j'avais pensé au debut a des 140 voir 160 !!

Neige : Zone A > Charge extrême 60 kg/m².
Vent : Zone 3 > Situation protégée (fond d'une cuvette) > 80 kg/m² _ Normale (plaine) > 100kg/m² _ exposée (sommet d'une colline, falaise) > 130 kg/m²
Tu te vois où dans cette affaire de vent???

Concernant le vent, je me positionne en zone normale et pour la neige tu as mis zone A charge extrême..(c'est pas montage ça?)

En tout cas je te remercie pour ton temps donné,

[invite58706596]

Coté fenetre du préconise de mettre des IPN comme soutiens des HEB!!

Oui, normalement, il est préconisé de ne pas faire d'ouverture à moins d'1 m d'une autre >> L'augmentation de compression crée fréquemment un léger tassement du mur porteur et une fissure apparaît alors au coin de la fenêtre....
Donc, si un jour je vais chez toi, je n'ai pas envie que tu me jettes ta fissure à la figure...
A ce sujet, je te remercie de ton invitation, Je reconnais bien là la légendaire Hospitalité du Nord de la France... J'y ai vécu quelques années...
Ben, m'en T'chiot, j'suis point de ten coin...J'habites en-dessous de Montélimar > Portes de la Provence Et quand le mistral souffle, on se les gèlent 2 fois plus que dans le Nord...Foi d'AMATY...
Il est préférable que ce soit les IPN qui prennent cette contrainte en compte (3150 kg / 10 x 30 cm = 10,5 kg/cm²) Si on fait un encastrement tu vas en plus rentrer dans le linteau de la fenêtre > Pas la peine de déstabiliser celui-ci...

Concernant le vent, je me positionne en zone normale et pour la neige tu as mis zone A charge extrême..(c'est pas montage ça?)

Non, ces valeurs correspondent aux dernières dispositions climatiques de 2009.... Le GIEC a prévu une augmentation des tempêtes sur l'Europe (comme celle de 1999).
Montagne : C'est la charge de la plaine jusqu'à 200m + (Altitude-200 m) /10 > Si tu te trouves à 500 m : 100kg/m² + (500 - 300)/10 = 130kg/m²
Il se passe actuellement un phénomène anormal > C'est la 3ème année que l'on assiste à des chutes de neige sur la Bretagne et la Normandie (Les 2 premières attribuées à El Nino), mais là, ce n'est pas normal au niveau du Gulf-Stream... Donc, vraisemblablement la Somme, le Pas de Calais risquent d'être touchés par le phénomène...
100kg/m² de neige correspond environ à 2 m de neige...

Pour les HEB, j'avais pensé au debut a des 140 voir 160 !!

HEB 100 x 100, c'est la plus petite dimension existante... Attendons la simulation de Jaunin...
Maintenant si tu veux monter des HEB 160 x 160, histoire d'habiller plus facilement ce linteau, tu peux, il n'y a pas de probléme...

A+

[inviteeb90c8f7]

Je te remercie de toute ces précisions !! eh ouai dans le nord, il fait froid
mais le cœur est chaud...j'y suis allé au mois de septembre dans le sud,
je suis passé pas loin de chez toi peut être..!!
Si un jour tu passes dans le nord, n'hésites pas...

Coté fenêtre, je ne fais pas d'encastrement même de 10?

Par contre, quel longueur de HEB préconises tu.?

Pour la platine, il faut le réalisé soit même ou on peut acheter tout fait.
et il en faut une en bas et en haut, si oui on fixe les deux (une a l'HEB et l'autre au sol).

Merci encore, j'attends l'avis de jaunin...

[invite58706596]

Jaunin doit être en stand-by...

Si un jour tu passes dans le nord, n'hésites pas...

Merci encore...

Coté fenêtre, je ne fais pas d'encastrement même de 10?

Tu peux mais pas à mes risques et périls... > Encastrement de 10 cm x 30 cm (largeur) = 300 cm² et sur l'appui 6300/2 = 3150 kg >> soit 3150/300 = 10 kg/cm², ce qui est relativement trop élevé... Sur les fondations, on rencontre des compressions variant de 0,5 à 1,5 kg/cm² pour donner une idée de comparaison...
Maintenant si ton maçon juge (il est sur place) qu'il peut prendre appui sur le linteau de la fenêtre, c'est lui qui peut le mieux "voir"...

Par contre, quel longueur de HEB préconises tu.?

Ouverture 1,90m + 10 cm d'appui sur platine + 30 cm d'encastrement = 2,30 m.

Pour la platine, il faut le réalisé soit même ou on peut acheter tout fait.

Il faut commander cela à un atelier de chaudronnerie ou le faire soi-même.
Platine épaisseur de 12 mm, 10 x 30 et mieux 20 x 30 au sol (5 kg/cm²). Platines à souder sur les IPN, fixation sol par 4 chevilles de 8/10 longueur mini 10 cm au plus près des IPN.
Au niveau liaison avec HEB, 4 trous oblongs (longueur 20 mm, largeur 12,2) dans les ailes inférieures des HEB _ Fixations 2 x 4 boulons de 12 et bien sûr trous correspondants dans la platine > Serrage modéré > Mettre bien en contact(manuellement) les boulons puis effectuer un 1/4 tour de supplémentaire à la clé...

Eh!Bien... Bonne Réalisation

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je pensais bien être sité dans le sujet, mais je viens seulement de le voir maintenant.
Je vais regarder les données en relisant le sujet.
Cordialement.
Jaunin__

[inviteeb90c8f7]

Pour les IPN, si je mets des HEB plus large, faut il augmenter le profil IPN?

J'aurai aimé savoir dans quels sens tu mets les IPN...

j'aurai aimé savoir qu'est ce qu'un trou

oblong

et quel était sa particularité?

Je suis désolé de te poser toute ces questions...(je ne connais pas tout les termes, et en même temps, j'adore m'instruire)

MERCI......

[Jaunin]

Bonjour,
Je résume :

La simulation se fait sur un HEB 100, je n'ai pas lu qu'ils pouvaient être soudés ensemble.
Longueur totale 2300 [mm], un encastrement de 300 [mm] et un appui libre de 100 [mm] sur pilier IPN.
Une charge répartie de 31'500 [N] sur 1900 [mm].

Dans ce cas, j'ai une flèche au maximum de 1.1 [mm].

Je subodore qu'AMATY, ait une règle à calcul dans sa poche pour faire les calculs en douce.

Le trou oblong est en somme deux trous de même diamètre percés l'un à côté de l'autre, séparé de quelque millimètres et relié entre eux par une ouverture de même largeur que les diamètres percés. Ce qui permet un réglage du boulonnage. Ouf.

Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Je subodore qu'AMATY, ait une règle à calcul dans sa poche pour faire les calculs en douce.

Ben, non même pas, 1500 daN/m pour un HEB, je vois difficilement la poutrelle fléchir... Je n'ai pas fait de calcul, je dirais que c'est plus par feeling... Mais vous n'êtes pas différent de moi, vous voyez également bien quand une poutrelle apparaîtt sous-dimensionnée ou vice-versa...

J'aurai aimé savoir dans quels sens tu mets les IPN...

Dans le même sens que les HEB > Les ailes se regardent avec un angle de 90°... Pas bien clair mon explication.
Jaunin à parfaitement décrit un trou oblong, moi je dis laconiquement un trou allongé....
Sa fonction est de permettre le maintien des HEB, tout en leur permettant d'éventuels petits déplacements longitudinaux...
Imagine une dilatation de 3 mm, l'encastrement bloquant d'un côté, l'autre côté se déplacera dans le jeu du trou oblong...sans créer de déformation de la poutrelle ou de du mur...

je ne connais pas tout les termes, et en même temps, j'adore m'instruire

Eh! Bien, Il faut venir sur le Forum participer aux discussions et d'autre part, aller sous Google pour compléter tes manques de connaissances...Comme je le fais fréquemment, quand un sujet m'intéresse et aussi, des fois, parce que je ne retrouve pas un terme
précis (ça, c'est le pire...).
A+

[inviteeb90c8f7]

Pour les IPN, si je mets des HEB plus large, faut il augmenter le profil IPN?

Tu n'as peut etre pas vu ma question...

Les ailes se regardent avec un angle de 90°... Pas bien clair mon explication.

Ouai, pas bien clair, parce que ça depend comment on se positionne...

Le plat contre le mur ou le Creux contre mur? mais je pense que c'est le plat contre le Mur

Serrage modéré > Mettre bien en contact(manuellement) les boulons puis effectuer un 1/4 tour de supplémentaire à la clé...

On le sert pas plus que ça?

Par contre les HEB, on les fixe ensemble?

Ah je sais, beaucoup de question....

[invite58706596]

Tu n'as peut etre pas vu ma question...

Exact, je ne l'avais point vue....
Non, pas nécessaire du fait de la platine de liaison.

mais je pense que c'est le plat contre le Mur

Gagné...

On le sert pas plus que ça?

Une rondelle sous la tête ou le boulon, c'est suffisant, ça ne vas pas s'envoler > Autrement si tu as une clé dynamométrique > 3 à 4 daN.m ou kg.m.
Si c'est des HEB 100, à répartir sous le mur 25 cm aux bord, 50 au centre. Donc difficile de les souder et coulis de ciment entre eux.
Si HEB de 140/160 > Un cordon de soudure de 5 cm tous les ~45 cm de chaque côté (ailes sup et inf) > 4 points de soudure puis les cordons pour éviter que les soudures tirent trop...

Ah je sais, beaucoup de question...

Normal, fatal... etc et c'est bien normal...
Comme tu as un maçon, je ne te donne pas la méthode pour procéder à la réalisation....

La Bonne Nuit

[inviteeb90c8f7]

je vais voir pour me procurer tous ça, je vais attendre le debut d'année

pour le réaliser, j'aurai bien sûr d'autres questions!!

mais je vais attendre car là, le temps que je cherche le matos...

je vous remercie, je dis pas a bientôt mais a toute suite!!