Et si pour changer on ouvrait un mur porteur ??

[dilou28]

Bonjour à tous,
En pleine rénovation, et après nous être échauffés sur le remplacement des solives et plancher du 2ème, nous nous attaquons à l'ouverture du mur porteur au rez-de-chaussée.

Description de la bête : mur en parpaings de 20 cm d’épaisseur sur 3.70m de long et 2.50m de haut. Sur ce mur sont posées les solives de 70x200 cm, il y en a 8 de 4m de portée côté salon et 9 de 4m côté cuisine.

Charges sur le mur :

• le plancher du 1er => charges d'occupation : 150 kg/m²
  => charges permanentes : plancher massif -> 0.020*0.65=13 kg/m², placo+rails -> 11 kg/m², isolation -> 4 kg/m²
  => charges complètes : 178 kg/m²
  
• au droit du mur, au 1er, il y a une cloison en briquettes de 20 cm d'épaisseur. Les charges pesant sur elle ont déjà été calculées dans un précédent sujet par l'excellent et non moins célèbre Amaty => Poutre 170 x 170 > Poutre 520 kg et 35 cm plus loin : Poutre 150 x 240 > Poutre 1100 kg sur cloison brique...>>> Total 1620 kg sur la cloison brique > 1620 kg / (35 cm + 17 cm) x 11 cm = ~2,8 kg/cm²

Voilà, si vous avez besoin d'autres infos ou schémas n"hésitez pas ! Petite précision, j'aimerai une poutre en bois mais si au final la poutre métallique s'avère plus facile à manœuvrer, on partira sur ça (on est que 2 sur le chantier!)

Merci d'avance
Odile
-----

[Jaunin]

Bonjour, Dilou28,
Sur votre photo on ne voie pas toute la surface de l'ouverture, on dirait qu'il y a un recoin sur le mur et un rebord par terre ?
La cuisine et le salon sont de part et d'autre de ce mur à ouvrir ?
Cordialement.
Jaunin__

[dilou28]

Bonsoir Jaunin,

On voit toute la surface (sauf derrière le frigo ) : le recoin, c'est l'intersection avec le mur extérieur. Le rebord, c'est une plinthe. J'ai ajouté en pj un schéma de mon rdc, la cuisine est à gauche, le salon à droite. La photo du 1er message est prise de la cuisine

merci de votre début d'aide

odile

[invite58706596]

Bonsoir Dilou, Bon retour sur le Forum...
Bonsoir Meister Jaunin, je vous ai laissé un peu de boulot sur ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

Je regarderai plus tard... Je vois que tu domines maintenant, c'est bien je n'ai plus rien à faire...
Je te laisse aux bonnes mains de Jaunin...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[dilou28]

Salut Amaty, je pensais bien que tu passerai par là

Je vois que tu domines maintenant, c'est bien je n'ai plus rien à faire...

dominer est un grand mot ...

Est-ce que vous avez toutes les infos qu'il vous faut Jaunin ?

Bonne journée
odile

[Jaunin]

Bonjour, Dilou28,
Je ne vois pas la longueur total de la poutre rouge sur le croquis #3, ses longueurs d'appuis ou d'encastrements et la charge au dessus.
Ou alors ce sont mes yeux et il se fait tard.
Cordialement.
Jaunin__

[dilou28]

Bonsoir Jaunin,
J'opterai pour vos yeux : La photo #3 est une vue du dessus de la photo #1 donc ce n'est pas une poutre qui est figuré dessus mais le mur qu'on veux enlever.

odile

[invite58706596]

Bonsoir Jaunin, ReBonsoir Dilou,

70 x 200 portée 4 m et entre-axes de 40 cm > ~22 kg/m²
4,3 m x 0,4 m x 178 kg/m² = ~310 kg > Flèche envisageable de 2 à 3 mm...
Donc charges au m² > 200 kg/m²
3,7 m (ouverture) x (4 m/2 + 4 m/2) (double demie-portées des planchers) x 200 kg/m² = ~3000 kg sur le futur profilé et 1500 kg par appui...
Dilou, sommes-nous d'accord???

Maintenant, Dilou, il faut définir le type d'appuis pour Meister Jaunin> Appui encastré dans les murs (préciser longueur d'encastrement et type de mur)...
A+

[dilou28]

Bonsoir messieurs,

~3000 kg sur le futur profilé et 1500 kg par appui... Dilou, sommes-nous d'accord???

oui mais tu n'as pas inclus dans ce calcul le poids de la cloison en briquettes au dessus ainsi que les charges qu'elle supporte (plancher des combles, terrasse ...), c'est normal?

il faut définir le type d'appuis pour Meister Jaunin

alors, du côté du mur extérieur en pierres, ce sera encastrement sur environ 20cm et de l'autre ce sera reposé sur le mur en parpaing (avec les solives dessus bien sûr .. je sais pas si ça s'appelle un encastrement aussi), la longueur n'est pas encore définie, ce sera selon vos conseils !

A+

[dilou28]

petit up

[invite58706596]

Bonsoir Dilou,...

oui mais tu n'as pas inclus dans ce calcul le poids de la cloison en briquettes au dessus ainsi que les charges qu'elle supporte (plancher des combles, terrasse ...), c'est normal?

Ben non.....
Faut que je relise complètement ta 1ère discussion (je freine des 2 pieds) , car je suis paumé littéralement... A moins que tu n'arrives à faire un schéma avec le détail des charges au-dessus de ton ouverture...
A+

[dilou28]

bonjour,

A moins que tu n'arrives à faire un schéma avec le détail des charges au-dessus de ton ouverture...

je te fais ça dès que possible, j'ai pas envie de te perdre dans les méandres de notre 1ère discussion

bon week-end
A+

[dilou28]

Bonjour,
Voici le schéma en coupe de la maison. J'ai reporté dessus tout ce qui a déjà été calculé par Amaty lors de mon 1er post concernant mes combles.
Il est fort possible que j'ai oublié des détails qui pour vous ne le sont pas ... et pardon pour les fautes de perspective, c'est pas mon truc

Bonne lecture

A+
Odile

[dilou28]

ah oui, j'oubliais : pouvez-vous aussi me trouver les dimensions pour une poutre en béton armé? merci bcp, a+

[dilou28]

re-moi
mon fournisseur de matériaux a mis le nez dans ces catalogues et me conseille un HEA en 200 mm (plus pratique qu'un IPN pour reposer les solives dessus) avec une portée de 4m qui a comme charge admissible environ 9000 kg et flèche L/300 ... sachant que, dans mon cas, les charges ne sont pas réparties uniformément au dessus, est-ce que ça vous parait une bonne solution? est-ce que "seulement" 15cm d'appui de chaque côté c'est suffisant (mon ouverture fait 3.70m)?

merci

[Jaunin]

Bonjour, Dilou28,
Donc vous confirmé que vous avez des appuis simples, mais retenu latéralement ?.
Pourriez-vous indiquer la positions des différentes charges et leur valeur ?.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Dilou, Bonsoir Jaunin, Bien à Vous,

Malgré ton excellent schéma, Dilou, je crois que je serais obligé de relire la discussion...
Je vais tenter une 1ère approche...
- 3,7 m (ouverture) x (4 m/2 + 4 m/2) (double demie-portées des planchers) x 200 kg/m² = ~3000 kg sur le futur profilé
- Charges descendantes cloison briquette > 1620 kg sur la cloison brique (info post #1 ou schéma...)
Je ne vois plus :
Les charges descendantes de toiture avec l'impact d'une poutre chêne décalée 12 x 15 cm sur 1,70 m, ainsi que les charges des combles (178 kg/m²)...
A+

[dilou28]

Messieurs bien le bonjour,

Pour Jaunin :

Donc vous confirmez que vous avez des appuis simples, mais retenu latéralement ?

en regardant à droite sur la photo#1, l'appui est simple et retenu latéralement (=je fais un trou dans le mur en pierres, je met le profil et je scelle le tout)
et en regardant sur la gauche de la photo, le profil sera "posé" sur le bout de mur en parpaings qui forme la cage d'escalier...donc pas retenu latéralement...je me disais de le faire reposer un peu plus pour lui donner plus d'appui (bonne idée ??)

Pour Amaty :

Je ne vois plus : Les charges descendantes de toiture avec l'impact d'une poutre chêne décalée 12 x 15 cm sur 1,70 m

cherches pas, on en a jamais parlé !

ainsi que les charges des combles (178 kg/m²)...

j'ai retrouvé ça (corrigé avec mes vraies valeurs de solives):
Approche rapide de la poutre 170 x 170 mm
178 kg/m² arrondi à 180 kg/m². Poids solive > 0,150 x 0,080 x 0,65 / 0,50 = 0,0156 >> 15,6 kg/m²
Longueur poutre 170 x 170 : 4,1 m x (3,5 m+1.5m)/2 x ~180 kg/m² = 1845 kg

a+

[Jaunin]

Bonjour, Dilou28,

Bonjour, Dilou28,
Pourriez-vous indiquer la positions des différentes charges et leur valeur ?.
Cordialement.
Jaunin__

Avez-vous une idée sur les charges ?
Cordialement.
Jaunin__

[dilou28]

bonsoir Jaunin,
Je n'ai pas répondu à cette question car, pour l'instant, je n'ai pas toutes les charges...
J'ai : charges dues à la terrasse et une partie des combles >> à environ 2.4m du mur extérieur (rond jaune du schéma #13) >>1620 kg
charges dues au plancher >>> réparties le long du mur à abattre >>> 3,7 m (ouverture) x (4 m/2 + 4 m/2) (double demie-portées des planchers) x 200 kg/m² = ~3000 kg sur le futur profilé

Il me manque les charges dues au plancher des combles (= partie que l'on ne voit pas sur le schéma #13 mais qui est dans la continuité du rectangle gris "charges complètes combles 176 kg/m²) et les charges descendantes de toiture ...

cdlt
odile

[invite58706596]

Il me manque les charges dues au plancher des combles + charges complètes combles 176 kg/m²

Quelle est la portée des solives des combles (2 planchers?)...
Quelle sont les charges d'occupation des combles??? 70 kg/m² ou 100 kg/m² ou + 150 kg/m² niveau habitables???

Pour la toiture,
Grande ville la plus proche avec N° département + altitude
Pente du toit (% ou angle)???
Prévoir photo du pilier + charpente soutenue par celui-ci???
Entre-axes des fermes et/ou pignon???
Entre-axes des pannes (faîtière, 2 ou 3 intermédiaires et 1 sablière...
A+

[dilou28]

Quelle est la portée des solives des combles (2 planchers?)...

j'ai refait un schéma...pour rappel, les solives sont des 80x150

Quelle sont les charges d'occupation des combles??? 70 kg/m² ou 100 kg/m² ou + 150 kg/m² niveau habitables???

combles aménagés donc charges d'occupation 150 kg/m²

Pour la toiture,
Grande ville la plus proche avec N° département + altitude

Saint Gaudens à 20km dans le 31, altitude de mon village 285 mètres environ

Pente du toit (% ou angle)???

environ 65°

Prévoir photo du pilier + charpente soutenue par celui-ci???

elle arrive, faut faire un peu de ménage pour bien voir

Entre-axes des fermes et/ou pignon???

5.70m entre les 2 pignons

Entre-axes des pannes (faîtière, 2 ou 3 intermédiaires et 1 sablière...

3.25m entre la faitière et l'intermédiaire et 2.60m entre l'intermédiaire et la sablière

J'apprends des nouveaux termes tous les jours avec toi, je vais pouvoir craner

A+

[dilou28]

la photo du poteau qui soutient la panne intermédiaire

[dilou28]

je peux peut-être vous aider et calculer quelquechose ??

[invite58706596]

Bonsoir Dilou,

Quelques problèmes de famille qui se règlent peu à peu... Grand-Dieu..., dur, dur d'être Grand-Père...
La pente de 65° m'inquiète un peu...
Nombre de pan de toiture???
Peux-tu me donner, la distance du mur de façade (pas de pignon) au droit du fait du toit...
Egalement l'altitude du faîte (haut de charpente par exemple) et l'altitude du du mur de façade (celui que l'on aperçoit sur ta photo post #23)
Ces deux dimensions du (triangle rectangle) permettront de calculer la longueur de l'arbalétrier (racine de la somme des carrés des côtés adjacents à l'angle droit) et également la pente en % de la toiture...
Imaginons longueur entre mur et faîte > 5,0 m et différence altitude mur et faîte 2,0 m > Pente 40%...
A+

[dilou28]

bonjour Amaty,
J'espère que tes problèmes de famille ne sont pas trop graves et qu'ils se régleront au plus vite pour toi ...

Dans mon calcul d'angle, j'ai bien utilisé Mister Pythagore mais j'ai dû mal prendre mes cotes. Donc en reprenant avec celles que tu m'a demandé, j'ai :

longueur entre mur et faîte = 4.8
différence altitude mur et faîte = 1.2

donc normalement l'arbalétrier = 4.95

et en prenant l'inverse du cosinus, j'obtiens un angle d'environ 76°

Mon toit n'est pas symétrique, pour le 2ème pan la distance entre le faîte et le mur est d'1.5m ... et pendant que j'y pense, ma couverture, c'est des tuiles canal.

A+

[dilou28]

Bonjour,
J'ai repris tous les calculs, je pense qu'il y avait des erreurs, je les ai mis sur ma coupe détaillée pour mieux comprendre et voici le détail :

* charges dues au plancher calculé par Amaty et réparties le long du mur à abattre >>> 3,7 m (ouverture) x (4 m/2 + 4 m/2) (double demie-portées des planchers) x 200 kg/m² = ~3000 kg sur le futur profilé

* Charges sur poutre 160 x 210 : 4,1 m x (3,5 m + 1,7 m) /2 x ~190 kg/m² = 2025 kg >>> je suppose que, comme les planchers, on prend les demies-portées >>> 1012.5 kg
* Poids de la poutre 160 x 210 : 16*21*0.41*0.65 = 89 kg >>> 44.5 kg

* Charges sur poutre 150 x 240, portée de 4.2 m, charges réparties 1960 kg et charge ponctuelle 180 kg à 1700 mm de l'extrémité droite (tiré du post sur le calcul de ma terrasse tropézienne) >>> 980 kg répartis ... est-ce qu'on prend en compte la charge ponctuelle due à la terrasse ?????
* Poids de la poutre 150 x 240 : 15*24*0.42*0.65 = 98 kg >>> 49 kg

* Poids du linteau : 20x20x0.3x0.65 = 80 kg
* Poids du poteau de soutien du linteau : 14x16x0.2x0.65 = 30 kg
* Poids de la cloison en briques : 645 kg
* Pour la charpente, mon fournisseur de matériaux me dit qu'il faut que je compte environ 2000 kg

J'obtiens donc 3645 kg répartis (plancher du 1er + cloison briques), 2000kg de charges descendantes de charpente et 2196 kg de charge ponctuelle à 2.5 m du mur extérieur.

Avec tout ça, le HEA en 200mm avec une portée de 4.5m (3.7m d'ouverture, 1 côté encastré sur 30 cm dans le mur extérieur en pierres et l'autre extrémité reposée sur le reste du mur en parpaings) semble faire l'affaire. Le problème est qu'il pèse près de 200 kg et donc pas facilement manœuvrable pour nous. On partirait donc sur 2 IPE en 200mm qui seraient plus faciles à mettre en place .... mais est-ce que 2 IPE valent 1 HEA ??? sur le papier, en cumulant les charges admissibles par les 2 IPE on arrive à 1 HEA mais est-ce la même chose sur le terrain ???

merci
odile

[Jaunin]

Bonjour, Dilou28,
Je vais regarder cela dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Dilou, Bonsoir Jaunin,

longueur entre mur et faîte = 4.8 + différence altitude mur et faîte = 1.2

Donc pente de 1,2 m x 100 / 4,8 m = 25% > http://www.skitour.fr/divers/convers...tage-degre.php ou http://calculis.net/pente >>> 14° de pente... Je préfère en voyant tes photos....
Si tu veux relativiser, tu traces un angle à 90 ° et tu estimes ton angle de 76°... Grosso-modo tu divises en 4 ton angle de 90° et tu en prends les 3/4 soit 75° pour 76° et tu compares avec l'angle réel de ton toit... Tu vas percuter instantanément...

Saint Gaudens à 20 km dans le 31, altitude de mon village 285 mètres environ

http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html
Haute Garonne donné en A2 > 60 daN/m² > Soit en charge extrême compensée en altitude > ~65 daN/m²

http://www.icab.fr/guide/nv65/vent.html
Haute Garonne donné en Zone 1 >> Exposition normale, pression extrême ~900 Pa > ~90 kg/m²

Compte tenu de la pente, je vais faire abstraction de la pression du vent dont l'action sera plus l'arrachement du toit que son effondrement.
5,70 m d'entre-axes pignon x 4,8 m (longueur au sol) x [65 kg/m² (neige) + 50 kg/m² (tuiles + liteaux)] = ~3100 kg + chevrons (~15 kg/m²) et charpente pannes/ferme (~15 kg/m²) soit 820 kg et au total ~4000 kg...
Dilou, corrige si nécessaire mes petits calculs...
Ensuite il faudra plus ou moins pondérer les descentes de charges...
A+

[dilou28]

Bonjour Messieurs,
Tes "petits" calculs sont bons Amaty ... As-tu regardé si les miens étaient cohérents ?

Bon dimanche
A+