dimension HEB pour ouverture mur porteur?

[invite62cf5e5a]

Bonjour,

Nous avons acheté en début d'année une maison dont nous remodelons l’intérieur. Nous souhaitons agrandir le coin jour et pour cela il faut abattre une partie d'un mur de refend.
Le mur de refend en question (agglo de 15 cm) supporte le plancher hourdi de combles non aménagés. Ce hourdi est constitué d'entrevous en terre cuite de 10 cm d'épaisseur et d'une dalle grossière non ferraillé de 2 cm d'épaisseur. Le mur de refend est à 4,35 m et 4,05 m des murs périphériques parallèles. L'ouverture que l'on souhaite réaliser aurait une portée de 3,6 m et débuterait au plus près du mur extérieur perpendiculaire au refend. Enfin ce mur de refend et en continuité d'un autre mur de refend au sous-sol en agglo de 25 cm sans ouverture.
En regardant sur différent fils j'ai fait quelques calculs.

En prenant un poids mort du hourdi de 209 daN/m2 et une charge d'exploitation de 100 daN/m2 (Les combles ne seront pas aménagés, mais pourraient servir de stockage) j'arrive à une charge sur la poutre de 4800 daN. Je m'orienterais donc vers un HEB de 160 avec une fleche de 1/500 (longueur 4m). Concernant les appuis, avec un encastrement de 30 cm je trouve une contrainte de 5,3 daN/cm2 (trop grand?). Je pense donc faire des jambages en HEA de 100 avec des semelles métalliques de 160*160 d'épaisseur ??.
Qu'en pensez vous? Le refend du sous-sol pourra-t-il encaisser?

Merci par avances pour vos conseils.
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[invite21e9323e]

Bonsoir Jejeronimox & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

Jaunin n'a pas dû voir ton fil...

En regardant sur différent fils j'ai fait quelques calculs.

Ça au moins, c'est plus que bien, et je dirais même mieux...

Enfin ce mur de refend et en continuité d'un autre mur de refend au sous-sol en agglo de 25 cm sans ouverture

De quelle année date ta maison?
Des parpaings de 25 cm de large, ce n'est pas commun > Serait-ce des parpaings pleins???
2400 daN par appui > Il faut viser ~2,4 daN/cm² soit 1000 cm² soit 30 x 30 ou 25 x 40 cm par exemple... Epaisseur 10 mm si support compact comme du béton, autrement viser 15 mm.
Pourquoi encastrer si tu mets des jambage HEA...???

et débuterait au plus près du mur extérieur perpendiculaire au refend

Je suppose l'encastrement...
5,3 daN/cm² > 0,53 MPa... C'est très faible...
Ton HEB 160 devrait être bon avec une flèche de portée/1000 pour les ouvertures dans murs porteurs...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Heu, oui, j'étais déjà passé sur la discussion, mais étant donné qu'il y avait des questions, en suspend, j'attendais un peu et vous eussiez passé pour voir si cela apportait des modifications.
Peut être dans la charge d'exploitation ?.
Cordialement.
Jaunin__

[invite62cf5e5a]

Merci Amaty et Jaunin (deux spécialistes) de vous occuper de mon affaire.

Je me suis mal exprimé dans mon premier message. Le mur de refend que l'on souhaite abattre est au RDC et est continue avec un autre mur de refend au SSol. La maison est de 1966. Pour l'épaisseur de 25 cm je me fie au plan d'origine. Pour l'encastrement, je pensais que se n'était pas possible dans mon cas avec une contrainte sur la brique (mur exterieur) ou sur l'agglo de 15 (mur de refend) de 5.6 daN/cm2
Par ailleurs confirmez vous mon résultât de la charge sur la poutre?

Merci encore

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Par ailleurs confirmez vous mon résultât de la charge sur la poutre?

Je suis embêté avec l'expression "plancher de hourdis"...
Pour moi un plancher avec dalle béton, c'est principalement des poutrelles (béton ou acier) pour soutenir des entrevous, des hourdis, des clavaux, des voussoirs, ...etc, etc, qui ne servent qu'au coffrage du plancher pendant le coulage de la dalle...
Autant, les poutrelles sont le point important d'un plancher, autant les hourdis sont accessoires...
Donc je ne vois pas comment la dalle de 2 cm peut tenir???
A+

[invite62cf5e5a]

Le "plancher hourdi" est effectivement constitué de poutrelles béton précontraintes de 12 cm de haut avec un talon de 11 cm. Les entrevous sont en terre cuite de 10 cm d'épaisseur et la "dalle" recouvre à peine le haut des poutrelles. D’ailleurs la présence de ce plancher en dure m'embête plus qu'il ne me sert notamment pour mon isolation intérieur, car il fait un pont thermique. D'après toi, serait il possible comme la dalle est très peu épaisse et non féraillée de casser les entrevous périphériques afin d'avoir une continuité entre l'isolation des comble et l'isolation des mur périphérique au RDC.
Si l'on revient à mon ouverture, crois tu que je puisse encastrer mon HEB?

Bonne fin de WE

[invite21e9323e]

D'après toi, serait il possible comme la dalle est très peu épaisse et non féraillée de casser les entrevous périphériques afin d'avoir une continuité entre l'isolation des comble et l'isolation des mur périphérique au RDC

.
Un peu inquiétant ton plancher...
Est-il possible d'avoir une description ou une photo en coupe des entrevous (en bout de dalle > trémie d'un escalier)???
Je suppose que ce sont des briques alvéolées (alvéole de ~8,5 x ~8,5) avec des parois de 1.5 cm d'épaisseur...
Comment sait-tu que la dalle n'est pas ferraillée d'un treillis métallique???
Pont thermique > Tu auras toujours celui apporté par les poutrelles en béton, mais effectivement en augmentant l'isolation, tu limiteras la T° des poutres en béton précontraint...

Je me suis mal exprimé dans mon premier message.

Non, j'avais bien capté que l'ouverture du mur porteur était repris par un un mur porteur en sous-sol...

Par ailleurs confirmez vous mon résultât de la charge sur la poutre?

J'essaye d'avoir le maximum d'infos pour bien appréhender ta structure... (C'est pas toujours évident). Un schéma ou une paire de photos facilite souvent le baratin... Peux-tu répondre à la question suivante???
Des parpaings de 25 cm de large, ce n'est pas commun > Serait-ce des parpaings pleins???
Le mur de renfort en sous-sol repose-t-il sur des fondations????
Peux-tu me confirmer, après création de ton ouverture :
D'un côté, il te reste 30 cm de mur porteur et ensuite on trouve le mur de façade.
De l'autre côté, 30 cm + X cm (100, 200 ou plus)...
Dès que j'ai toute les réponses, je regarde pour confirmer charges et dimensions HEB... que Jaunin simulera pour être sûr des calculs...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Oui,oui, bien sûr, dès que j'aurais cette fameuse descente de charge, du grand manitou AMATY.
Cordialement.
Jaunin__

[invite62cf5e5a]

Bonjour Amaty et Jaunin

Je suis en déplacement actuellement donc difficile de vous donner des photos.
Concernant les entrevous de mémoire ils sont composés effectivement de 5 alvéoles carrées 8*8 cm avec une épaisseur de paroi de 1 cm (dès que je rentre je vous envoie une photo). Ce qui me fait dire que la dalle n'est pas ferraillée c'est que je vois le haut des poutrelles affleurer sans treillis métallique dessus. Cela a peut être son importance mais la maison avait une toiture 1 pan légèrement incliné à l'origine et la hauteur entre la toiture et ce plancher n'était que de 1m au plus haut (comble visitable seulement). Pour moi ce plancher à entrevous brique n'a été installé que pour pouvoir plâtrer le plafond du RDC (le talon des poutrelles a un parement brique). A l'époque je pense qu'ils ont simplement bloqué la structure du planché (poutrelle et entrevous) avec du béton seul. (je scan les plans d'origines de la maison des que je rentre).
Concernant le mur de refend du sous sol, je n'en connais pas la composition, je me fie simplement au plan pour la largeur. Dès que je rentre je percerais un trous de part en part pour voir ce qu'il en est. De mémoire, une coupe du plan montre que ce mur repose sur une fondation.
Enfin pour l'ouverture, du coté du mur de façade nous aimerions avoir le moins possible de largeur d'appui quitte a encastrer la poutre dans le mur extérieur. C'est pour cela que je m'orienterais peut être vers un jambage acier selon les calculs de contraintes. De l'autre côté, le mur de refend se prolonge sur 3 mètres avant la prochaine ouverture qui sera d'ailleurs comblée par la suite.

A bientôt avec plein de schémas et de photos

[invite21e9323e]

OK...
Merci de prévenir pour le temps de réponse... On sait ainsi que le fil est toujours en cours...
Penses-tu que ta dalle de 2 cm est réalisée avec un béton costaud??? (A l'occasion d'un perçage)
Bons Dep... A+

[invite62cf5e5a]

Bonjour, me voila de retour.

Alors je vous poste quelques photos. La première vous indique la position de la future ouverture. A gauche de la photo, j'ai encadré en rouge un évidement du mur porteur de 12cm de profondeur de 135 cm de hauteur( jusqu'au sol) et de 130cm de large. Je pense que cela peut être rédhibitoire pour l'encastrement de la poutre métallique de ce coté. La deuxième photo vous montre les combles au dessus du mur porteur avec sa position. Sur la troisième photo on peut voir un entrevous en terre cuite (par le trémis d'un conduit de cheminé). Enfin sur la dernière on peut voir la position des poutrelles sur le mur porteur. J'ai cassé un hourdi pour compter le nombre de torons dans les poutrelles (3), la "dalle " se casse bien donc béton léger et il n'y a pas de ferraillage je confirme. Enfin j'ai percé le mur porteur au sous-sol. Il s'agit bien de parpaing creux de 25 cm de large. D'ailleurs ces parpaing sont été utilisés pour faire les murs extérieurs du sous-sol. Alors avec toute ces données, pensez vous que la descente de charge est correctement évaluée et que la dimension de la poutre (HEB 160) est adaptée. Enfin encastrement ou jambage?

Je viens de m'apercevoir en regardant les photos que ma ferme n'est pas très académique puisque les contrefiches s'appuient sur l'entrait et non sur le poinçon. Croyez vous qu'une partie du poids de la toiture soit transférée via les contrefiches sur l'entrait (et donc sur le plancher, et donc sur le mur porteur)??

[invite21e9323e]

Bonsoir Jejeronimox,

Alors je TE poste quelques photos.

Tutoiement obligatoire...
Il faut que je reprennes à zéro pour bien assimiler ton montage...

Je viens de m'apercevoir en regardant les photos que ma ferme n'est pas très académique puisque les contrefiches s'appuient sur l'entrait et non sur le poinçon.

Si le poinçon est bien fixé sur l'entrait, le système est auto-raidisseur (hyperstatique)...
La charge sur les pannes appuient sur l'arbalétrier qui transmet aux fiches l'effort, celles-ci mettent en traction le poinçon qui tire sur la jonction poinçon/arbalétriers et imprime à ceux-ci le moment inverse...
Mais il vrai que le montage normal correspond aux fiches solidaires du poinçon qui lui n'est pas solidaire de l'entrait mais simplement maintenu par 2 connecteurs acier. > Voir schéma... Ta charpente est un peu moins performante...

...qu'une partie du poids de la toiture soit transférée via les contrefiches sur l'entrait (et donc sur le plancher, et donc sur le mur porteur)??

Dans les charpentes traditionnelles, l'entrait est soumis à la traction et dans ton cas, celle-ci doit être contrebalancer par la flexion provoquée par le poinçon même si elle est modérée (il existe toujours un léger affaissement). On peut l'assimiler à une charge de panne faîtière uniquement...
Que peux-tu me dire sur la dalle du RDC... Constitution, épaisseur > Pour la répartition des charges (assise HEA 160 x 160).
Le Bon Week-End

[invite62cf5e5a]

Alors pour te répondre, la dalle du RDC est constituée de hourdi béton de 18 cm d'épaisseur, les poutrelles ont un entraxe de 62 cm et la dalle de compression doit avoir une épaisseur de 3 cm en moyenne. Concernant les jambages, est ce que je pourrais couler des poteaux ferraillés de 160*160 par exemple au lieu de jambage acier plus difficile à immobiliser.

Bonne fin de WE

[invite21e9323e]

J'oubliais qu"il y avait un mur porteur sous ce mur de refend...
Donc je suppose que la partie qu'entre ces 2 murs (épaisseur de la dalle) est remplie de béton...
J'ai fait un petit schéma... pour comprendre comment va se répercuter la charge sur le pilier et sur le mur porteur du sous-sol...
Poteau en BA de 160 x 160... Aucun problème
Mettre un armature de chaînage en 100 x 100 avec 4 filants de D10 HA (Hautte Adhérence > fer torsadé).
Pour arrimer dans le sol > 4 trous de 10 à 15 cm de 14 ou mieux 16 et sceller les ferrailles avec ciment résine sans retrait ou béton à 350 kg/m3 avec plastifiant, ceci pour l'adhérence.
L'HEB 160 peut être aussi de ce côté légèrement encastré (10 à 15 cm), mais c'est le poteau qui doit supporter la charge, le poids du mur bloquera le relèvement de l'HEB.

Hauteur de la cave pour impact sur les fondations en sous-sol?
Après je regarde les charges en Jeu...
A+

[invite21e9323e]

Fichtre, je crois que j'ai oublié le dessin...

[invite62cf5e5a]

Merci pour le schéma très explicite.
La hauteur du sous-sol est de 2,15 m. Je te joins une photo qui montre au sous-sol la jonction du mur de refend avec le mur extérieur. Au dessus il devrait y avoir le jambage de l'HEB. Or tu peux constater la présence de deux tuyaux en acier de 5cm de diamètre qui traverse le mur de refend. problémo or no problémo?
De l'autre coté de la poutre HEB tu as dessiné sur ton schéma un encastrement dans le mur de refend. Or de ce côté il y a un évidement de 10 cm du mur de refend quasiment à l'aplomb de la poutrelle (voir photos postées plus haut). Je prévoyais un jambage en BA de ce côté également?

[invite21e9323e]

problémo or no problémo

No problime...
Peut d'impact sur les tuyaux...

Or de ce côté il y a un évidement de 10 cm du mur de refend quasiment à l'aplomb de la poutrelle

Ce qui veut dire que le mur en sous-sol fait 25 - 10 = 15 cm...
Ne pas oublier que les charges vont se répartir suivant un triangle (ou du moins en forme de trapèze > petite base encastrement, grande base 2,15 m) Donc, pas vraiment un problème....
On verra après calcul de charges, mais je pense que l'impact sera assez faible...
Finalement, après réflexions, l'entrait de charpente n'impacte pas la dalle des combles (sens entrait identique au sens des poutrelles).
Si tu es sûr de tes 209 daN/m² de ta dalle des combles, pas la peine de reprendre le calcul de charge descendante... J'ai trouvé ~4670 daN...
Poids HEB 160 > ~160 kg soit 80 kg par appui...
Disons 2500 kg par appui.
Compression supplémentaire (je ne compte pas le pilier du fait de l'allègement de charge dû à l'ouverture).
- Côté pilier 2500 kg / (25 cm x 215/2) = ~0,9 kg/cm²
- Côté encastrement 2500 kg / (~20 cm x 215) = 0,6 kg/cm²
- Compression supprimée de par l'ouverture 2,50 m x 3,60 m x 150 kg/m² = 1350 kg >>> 1350 / (360 x 25) = -0,15 kg/cm²
Donc en final cela reste largement admissible pour des variations de + 0,75 kg/cm² et +0,45 kg/cm².
Si Jaunin passe sur la discussion, il confirmera ou non ta poutrelle...
Portée 3,60 m avec flèche de L/1000 _ Charge répartie 48000 N _ Appui à gauche sur pilier 160 x 160 (compter comme un encastrement de 16 cm) et appui à droite par encastrement de 30 cm. Epaisseur mur de parpaing en 15 cm
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je regarde ça dans un moment, je suis déjà sur d'autres simulations.
Cordialement.
Jaunin__

[invite62cf5e5a]

Amaty, l'évidement est au RDC juste a coté de la futur ouverture!!! voir schéma. Dans ce cas le mur est il assez épais pour supporter la descente de charge où faut il s'orienter aussi vers un jambage BA.
Si j'ai bien compris tes calculs, ils permettent de déterminer la compression supplémentaire sur le mur de refend du sous-sol et donc sur les fondations.

[invite21e9323e]

Amaty, l'évidement est au RDC juste a coté de la futur ouverture!!!

Ah! Mince alors... Trop mince, ça devient une cloison 15 - 10 = 5 cm...

Evidemment l'évidement crée une faiblesse dans le support...
En RDM, un parpaing de 5 cm peut tenir la charge (faut pas croire), mais cette faiblesse est très gênante car elle va générer un déséquilibre...
Reste plus qu'à faire un jambage BA en 160 x 300 mm ou 160 x 160 (poutre moins résistante)

Si j'ai bien compris tes calculs, ils permettent de déterminer la compression supplémentaire sur le mur de refend du sous-sol et donc sur les fondations.

C'est pour vérifier que les écarts entre suppression et ajout de charges, restent suffisamment faibles...
Les charges (4800 daN) que tu as définies correspondent aux Etats Limite de Service (ELS)... C'est à dire ceci est valable pour les charges d'occupation et permanente prises au maxi...
J'attends la simulation de Jaunin pour définir les charges à l'ELU (Etat Limite Ultime) quand un évènement extérieur vient s'ajouter...
Dans le cas d'une maison déjà construite, il reste le séisme (et les charges climatiques)...
Peux-tu me donner une grande ville proche de ton habitation et le département?
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je suis en train de regarder.
Mais j'ai une petite question sur l'encastrement de droite :"et appui à droite par encastrement de 30 cm. Epaisseur mur de parpaing en 15 cm."
Je n'ai pas bien compris la position de droite. C'est 15 [cm] sur 30[cm] ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Je n'ai pas bien compris la position de droite. C'est 15 [cm] sur 30[cm] ?

Changement au post #20, finalement, Jejeronimox sera obligé de faire un poteau en béton (16 cm X 16 cm ou 16 cm x 30 cm) à la place du mur de 15 cm d'épaisseur (présente un évidement compromettant). Vous pouvez faire une simulation avec un encastrement de 16 cm (un peu faible) le poteau faisant également 16 cm d'épaisseur.
Si la poutre est OK pour 16 cm (perso, je pense qu'on va flirter avec la flèche admissible), elle sera d'autant plus OK avec un encastrement de 30 cm...
PS : Vous pouvez aussi attendre la réponse de Jejeronimox
A+

[invite62cf5e5a]

J'habite à 20 km de Nancy.
Si je comble l'évidement avec des parpaings de 10 est ce que le problème est résolu?
Par contre avec un encastrement de 30 cm la contrainte sur la première rangée de parpaing sera de 2500/(15*30)=5,5 kg/cm². J'ai lu sur un autre forum que pour un parpaing B40 la résistance est de 40 bars (env 40kg/cm²) et qu'un coefficient réducteur de 6 (mur de refend, charge répartie) doit être appliqué. Soit une charge limite de 40/6=6,66 kg/cm² qui n'est pas très éloignée de notre contrainte. Ceci dans le cas d'une charge répartie. Qu'en est il pour une charge ponctuelle comme la poutrelle?
Je pose trop de questions

[invite21e9323e]

Si je comble l'évidement avec des parpaings de 10 est ce que le problème est résolu?

Le seul produit qui pourrait résoudre le problème serait un mortier de ciment-résine sans retrait qui possède une forte adhérence...
Quel volume serait à combler???

Soit une charge limite de 40/6=6,66 kg/cm2 qui n'est pas très éloignée de notre contrainte.

Le problème est toujours le même...
On ne sait pas comment est réalisé le mur... > Existe-t-il un parpaing fêlé parce que l'on mis un coup de marteau un peu fort, ou mal scellé... Etc, etc...
Le mieux est de toujours faire une semelle d'assise légèrement ferraillée par sécurité pour répartir plus certainement la charge ponctuelle...
Normalement l'encastrement doit osciller autour de portée/10... Mais en rénovation, difficile de respecter la norme...
Charge ponctuelle ou répartie, 6 kg/cm², c'est toujours 6 kg/cm² et puis un parpaing de 15, tu peux gaiement lui mettre 12 à 18 t dessus, il ne va pas broncher... mais la moindre faiblesse et c'est comme les tours jumelles... Et c'est là que réside le problème...

Je pose trop de questions

Ce n'est pas un défaut, c'est une qualité...
OK pour Nancy...
A+

[invite62cf5e5a]

Le volume a combler serait de 1,35*1,35*0,1=0,18m³. un peu beaucoup à combler avec du ciment sans retrait. Donc c'est décidé, je m'oriente vers des jambages avec encastrement partiel dans les murs porteurs. Quelle solution est la plus facile en mettre en œuvre, la plus rapide et la moins chère: jambage métallique ou BA?

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Pour une première approche, pour le HEB 160, avec deux appuis encastré de 160 [mm], j'ai une flèche de 1.5 [mm]et une contrainte à la sortie de l'encastrement de 146 [MPa].
Si il est nécessaire de modifier des données, pas de soucis.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Le volume a combler serait de 1,35*1,35*0,1=0,18m3.

0,18 m3, effectivement, cela fait trop...

Quelle solution est la plus facile en mettre en œuvre, la plus rapide et la moins chère: jambage métallique ou BA?

Chacune à ses avantages et inconvénients... Pour le prix, ça doit se valoir... En général, c'est souvent pour des problèmes de réalisation que l'on met l'une ou l'autre...
C'est à toi de voir où tu es le plus à l'aise, le béton ou la ferraille (perçage, soudure)...
A+

[invite62cf5e5a]

Alors pour une question de temps, je vais m'orienter vers la version tout métallique. Donc en résumé et pour ma demande de devis. Une poutre HEB de160 sur 4mL. Pour les jambages, deux poutres HEA de 100 de 2,40 m (hauteur du plafond 2,62m) et deux semelles de 10 en 250*150. Pour la réalisation: étayage tout les mètres de part et d'autre du mur à abattre et étayage identique au sous-sol. Je découpe à la disqueuse, j'abats, je casse, je pulvérise Je "colle" les semelles avec du ciment sans retrait,une fois sec je pose les jambages dessus que je fixe aux murs via des pattes metaliques préalablement soudé dessus. J'appelle les copains pour placer l'HEB sur les jambages, et je garnis l'espace entre la poutre et le plafond par du ciment resine sans retrait. Une fois sec j’enlève les étais et je soude les différents éléments métallique entre eux. Je paye un coup à boire aux copains.

[invite62cf5e5a]

Alors est ce que le mode opératoire est bon?

[invite21e9323e]

Alors est ce que le mode opératoire est bon?

Mieux que sur le Forum... Je suis anesthésié....
Ah! la fichue benne pour les gravats... Grosso-modo, le volume cartésien x 2,5 à 3.... A moins de découper et ranger comme des légos...
Pour les contraintes à l'ELU, vu la flèche.... Il reste de la marge...
Et bien! Jejeronimox, Bonne Réalisation, Bon Courage et Bon Apéro... Je trinque à ton projet...
A+
PS : Attention, prévoir point fixe d'un côté pour ton HEB et "pouvant glisser" pour l'autre avec tampon feutre ou 5 mm PSE et pour les HEA fixés au sol, idem pour le haut... Ne pas oublier un système de calage pour mettre en appui avec le HEB...