Trémie avec solives en porte à faux

[jnclag]

Bonjour à tous,

Le document pdf en PJ représente mon projet de plancher. Sur ce niveau, il y a une terrasse, une chambre et une salle d’eau (page 1). Dans ce plancher, il y a une trémie quart de rond qui implique deux solives en porte à faux (page 2).
Les solives en porte à faux (solives 1 & 2 en page 2) sont de section 10x22 et de longueur 5.40m. A l’opposé de leurs extrémités en porte à faux, elles sont ancrées dans un mur, et reposent sur un HEA220 et une poutre en chêne (22cm x 22cm) à respectivement 2m et 4m de l’ancrage. Leur porte à faux est donc d’environ 1.4m. Ces deux solives portent chacune environ 450Kg de plancher + meubles entre leurs points d’ancrages et le début de leurs portes à faux.

La surface en porte à faux (zone bleutée de la page 2) repose sur 3 solives dont deux en p-à-f (les 1 & 2) et une ancrée en ses 2 extrémités (solive 3). Cette surface représente environ 1,5m² et supporte un poids total d’environ 500 kg (200 kg de plancher, une partie du poids des éléments de sdb soit environ 150kg et le poids de deux personnes environ 150kg). A noter que la solive 1 supporte en plus une partie du poids d’une cloison légère, (env. 50kg).
La question que je me pose est la suivante. Est-ce que les solives 1, 2 et 3 peuvent porter les 500 Kg ? Si oui, avec quelle flèche ?

Pièce jointe supprimée.
-----

[JPL]

Les plans, comme toutes les illustrations, doivent être postés dans une format graphique (gif, png, jpg). Merci.

[jnclag]

Je recommence avec des PJ en jpg:
Bonjour à tous,

L'image jnclag1 en PJ représente mon projet de plancher. Sur ce niveau, il y a une terrasse, une chambre et une salle d’eau. Dans ce plancher, il y a une trémie quart de rond qui implique deux solives en porte à faux (image jnclag2).
Les solives en porte à faux (solives 1 & 2 en page 2) sont de section 10x22 et de longueur 5.40m. A l’opposé de leurs extrémités en porte à faux, elles sont ancrées dans un mur, et reposent sur un HEA220 et une poutre en chêne (22cm x 22cm) à respectivement 2m et 4m de l’ancrage. Leur porte à faux est donc d’environ 1.4m. Ces deux solives portent chacune environ 450Kg de plancher + meubles entre leurs points d’ancrages et le début de leurs portes à faux.

La surface en porte à faux (zone bleutée de l'image jnclag2) repose sur 3 solives dont deux en p-à-f (les 1 & 2) et une ancrée en ses 2 extrémités (solive 3). Cette surface représente environ 1,5m² et supporte un poids total d’environ 500 kg (200 kg de plancher, une partie du poids des éléments de sdb soit environ 150kg et le poids de deux personnes environ 150kg). A noter que la solive 1 supporte en plus une partie du poids d’une cloison légère, (env. 50kg).
La question que je me pose est la suivante. Est-ce que les solives 1, 2 et 3 peuvent porter les 500 Kg ? Si oui, avec quelle flèche ?

[invite58706596]

Bonjour jnclag,

Si tu veux faire un plancher normalisé dit habitable regarde ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html
Quand je dis "normalisé", je pense à un autre propriétaire qui peut concevoir différemment l'agencement de la pièce (cloison légère et meubles de salle de bains)...
Donc le porte-à-faux n'est guère recommandé...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[jnclag]

Bonjour et merci Amaty de vous intéresser à mon projet.
Mon projet concerne la rénovation d'une très vieille maison de village. Donc je n'ai pas toute latitude pour faire les choses! Je suis d'assez près les recommandations du CNEAF et les diverses normes (DTU 51-x et autres) qui encadrent les planchers. Je sais aussi que les porte-à-faux sont à éviter autant que faire se peut. J'ai d'ailleurs une solution de repli si je ne suis pas convaincu de cette approche. Il me suffit de mettre un fût (ou âme) au centre de l'escalier et de venir appuyer la solive N°1 dessus (mais c'est cela que je voudrais éviter pour des raisons esthétiques).
Par ailleurs, le porte-à-faux est quand même utilisé; il faut juste voir si ce n'est au détriment de la sécurité, de la rigidité ou autres phénomènes d'assemblage imparfaits (ex:fissures dans le carrelage).
c'est pour cela que je poste ce fil. Je n'ai pas trouvé comment calculer les contraintes d'un p-à-f en bois. J'espère que Jaunin tombera sur mon fil. Il m'avait bien aidé pour la phase précédente de ce même projet (aboutements de HEA).
Cordialement,
jnclag

[Jaunin]

Bonjour, Jnclag,
Je ne vois pas la solive 3 encrée à ses deux extrémités.
Tous ce qui passe sur la poutre de chêne et le HEA 220 sont uniquement en appui, repose dessus, non ?
Il faudrait voir la fréquence des poutres en porte à faux dans la salle d'eau, mais si on y chante on n'y dense pas forcément.
Cordialement.
Jaunin__

[deaaz]

bonsoir,

jnclag, ne pourriez vous faire un plan plan, avec cotation, la hauteur sol/ sol, le noyaux de l'escalier colimaçon.

Il sera alors possible de faire une coupe au droit des solives en porte à faux et d'y voir un peu plus clair. A priori, rien d'impossible et hors normes.
Mais je crains un petit souci à l'échappée.

[jnclag]

Bonsoir Jaunin, et merci d'avoir déjà jeté un œil sur ce nouveau fil. En effet, la solive 3 est ancrée dans le mur du coté de son extrémité gauche et posée sur la poutre en chêne ainsi que sur le HEA (pour son extrémité droite). Désolé pour cette erreur.
Les solives 1 & 2 portent un plancher (dont je montre une coupe en PJ) posé dessus en effet (charge répartie d'environ 450Kg).

Par contre je ne sais pas calculer la fréquence de ces deux solives. :0(
La seule chose que je sais concernant le cas d'un plancher supporté par solives, c'est qu'il est admis d'avoir un porte à faux d'une longueur inférieure ou égale à 4 fois la hauteur de la solive (22 cm dans mon cas) soit 88 cm. Or j'ai plus que cela et c'est pour cela que je sollicite des cerveaux plus affûtés que le mien! ;0)

[jnclag]

Bonsoir Daaz, et merci pour votre intérêt à mon projet. J'ai rajouté quelques côtes sur le dessin des solives vues de dessus. J'ai aussi rajouté une coupe du plancher. Concernant la hauteur sol sol, si j'ai bien compris votre demande (hauteur plancher n) - (plancher n-1), elle est de 2,77m.

Je cherche à éviter le noyau de l'escalier quart de rond (la maison fait 4 niveaux; un RDC et 3 étages), d'où l'objet de ce fil.

L'escalier sera fait sur mesure, structure acier et marches en bois (pas de contremarche). Pour des raison d'esthétique nous préférerions poser l'escalier de manière à ce qu'il soit uniquement porté par des points d'appuis sur la poutre en chêne, sur le plancher de l'étage en dessous et par les limons extérieurs fixés au mur.
Si nous posions un noyau, nous l'utiliserions comme point d'appui de la solive 1, et mettrions un chevêtre de la solive 1 à la solive 3 pour porter la solive 2, éliminant de facto le problème du porte à faux.
Cdt,

[deaaz]

bonjour,
jnclag, pouvez vous me confirmer: miniature 1280x1023 77KB = dernier étage sur quatre. 1495 x 1113 131KB troisième étage, plancher sur poutrelle aboutée ?

[jnclag]

Bonjour deaaz, Je vous confirme: miniature 1280x1023 77KB = dernier niveau sur quatre (3 étages + RDC).
miniature 1495 x 1113 131KB = plancher dudit dernier niveau, appuyé sur une poutre en chêne section 22*22 (en vert clair) et sur deux demi- poutrelles HEA 220 aboutées (en gris).

[jnclag]

Bonjour à tous,

J'essaye d'avancer de mon coté...
J'ai utilisé cette formule de flèche pour les solives 1 et 2: f= PL^4/8EI (formule d'une poutre console avec charge répartie).
Où P est le poids, L la longueur du porte à faux, E le module de young et I le moment d'inertie (I=BH³/12, où B=épaisseur solive et H=hauteur solive).
Cette hypothèse n'est qu'approchante, car les solives ne sont ancrées qu'à environ 4m du départ de leur porte à faux, et posées sur deux poutres, avec une charge répartie d'environ 350kg chacune (hors poids de meubles et cloison).
Je propose un nouveau dessin mentionnant les poids par zones, que les solives portent.
Pour la solive 1 qui porterait 200Kg: f = (2000*1.15^4)/8*10000000000*(0.1*0.22³/12))=0.00049m soit inférieur au mm.
Pour la solive 2 qui porterait 330Kg: f = (3300*1.30^4)/8*10000000000*(0.1*0.22³/12))=0.00013m soit égal au mm.

Est-ce que ce calcul est réaliste?

[deaaz]

bonjour,
Je trouve dans votre cotation: une cote à 205 et un peu plus haut, dans le même espace, 115 + 100 niveau escalier.
ne pourriez-vous coter les espaces entre solives .

[jnclag]

Cote à 205 = portée solive N° 3 entre poutre en chêne et mur périmétrique.
Cote à 100 + 115= largeur escalier (100) et longueur porte à faux solive N° 2 (115).
Entre-axes environ 60 cm (donc 50 entre solives). je dis environ car notez bien que la maison n'a rien ni de niveau ni d'équerre! Donc toutes les solives sont légèrement balancées.

[Jaunin]

La partie ou se trouve le lavabo sera supportée par quelle poutre ?

[jnclag]

Bonsoir Jaunin,

La vasque de lavabo sera portée par un plan en bois aggloméré suspendu. Ce plan sera appuyé sur deux chevrons et fixé au doublage du mur extérieur (voir PJ).
Cordialement,

[deaaz]

le lavabo devrait se limiter à sa profondeur plus la mesure du siphon et devant, une porte d'armoire à coulisse. Autrement il est impossible de descendre l'escalier.
La porte de sortie devrait avoir ses charnières coté du muret l'idéal serait un palier porte ouverte. De quoi ne pas tomber dans la cage en ouvrant la porte.
une échapée de 185 est hors norme, en général 200 cm.

La coupe AA à peaufiner.

[deaaz]

la coupe AA n'est pas exacte, et une échappée de 185 est hors norme, la porte devrait avoir ses charnières coté du mur et un palier devant la porte.
confirmer la cote du coin , prolongement marche 8 à la poutre.

[jnclag]

La norme est difficile à respecter dans des maisons de 300 ans! La coupe AA sera mise en œuvre, car nous avons plein d'autres contraintes à résoudre par ailleurs, et je ne veux pas surcharger le forum.
Mon problème est d'avancer sur le porte à faux des solives. C'est celui sur lequel je demande de l'aide et sur lequel je préfère rester concentré pour le moment.

[deaaz]

jnclag,

C'est l'implantation de l'escalier, la hauteur des contremarches (fictives) la mesure du giron, qui va déterminer l'ouverture de trémie et par conséquent, la mesure des porte-à-faux.
Apres un rapide calcul, il s'avère que ce n'est pas possible d'implanter le lavabo.
Si vous avez une hauteur sol sol de 277, des poutres de 22 plus complément, la réponse est départ sur la troisième marche pour l'échappée.

[deaaz]

bonsoir,

Voici une petite simulation de votre escalier
Sur la quatrième marche vous aurez une échappée de 173 cm, mais attendons les commentaires de Jaunin et Amaty.

[jnclag]

Bonsoir Deaaz,

Merci pour ce beau dessin, et désolé de vous faire travailler autant. Comprenez que dans mon cas, la chasse au cm² est primordiale. Nous sommes donc prêts à faire des concessions significatives aux normes. Pour exemple, avant travaux, la trémie était rectangulaire (sans le quart de rond), il n'y avait que 11 contremarches (je ne vous parle même pas de la hauteur de ces contres marches pour sportifs de haut niveau!). La raison essentielle était de gagner de la surface sur le plancher du dernier étage. Même moi, qui suis de petite taille (1,7 m), je devais baisser la tête au niveau de l'échappée!
Nous savons que si nous choisissons de normaliser, nous ne pouvons plus rentrer les trois éléments essentiels de la salle d'eau (vasque, WC et douche).
Donc nous avons décidé de limiter volontairement la hauteur de l'échappée. Ci-joint, le dessin initial développé de l'escalier. Les contremarches faisant 18.5, le giron central de 24 cm (hors nez) nous traversons l'épaisseur de la trémie entre la 11e et la 13e contremarche.

Pour pouvoir se concentrer sur mon pb de porte à faux. Bon weekend!
Cdt,

[deaaz]

bonjour,

Mon dessin est à l'échelle, 277/15 = 18,4667 de contremarche et 24 de giron. Ce n'est pas le hasard qui m'a donné ces mesures. Dans votre cas, conscient du problème d'échappée, il faudrait une mesure minimum. Connaitre la profondeur de l'évier et sa décharge, et en fonction de cela, corriger le giron .

Bonnes réflexions. mesure manquante: la hauteur sous plafond.

[deaaz]

ce n'est pas la chasse au cm², mais la chasse au centimètre.

Sans prétention, voici une implantation avec des articles courants du commerce, sauf échappée 176 cm.

[deaaz]

bonjour,

jnclag, je pense que vous êtes focalisé sur un problème qui n'en n'est pas, vos porte-à-faux. Peut-être pourriez vous faire une photo qui serait prise du coin opposé à l'escalier et faire une petite coupe sur le dessus (charpente)

Cet escalier est-il déjà sur plan ? Quel est le raccord entre les niveaux des étages inférieurs ?.

Avez-vous pensé aux cheminements des décharges: douche, wc, évier.
Aux arrivées: eau chaude, fride, électricité.
A la ventilation, à l'anti siphonage.

bonnes réflexions.

[jnclag]

Bonjour Deaaz,

Je vous joint une photo de feu l'escalier. Pour votre info.
Pour la charpente, dessin déjà fourni dans le fil.
Pour les liaisons entre étages inférieurs, escaliers: 3 volées au total. Pas de fût central (où j'aurai pu reposer la solive 1 et éliminer le pb de porte-à-faux avec un chevêtre.).
Oui, j'ai pensé à tout: fluides (eau c & f, eaux usées, évents anti-siphonage, vmc, hotte), électricité, clim (fluides, électr. et évacuation), données (internet, TV, tel, interphone)).
Pour votre information, j'ai déjà construit une maison en tant qu'entrepreneur occasionnel avec tacherons. J'ai fait moi même les plans, dépôts de PC, plan masse, etc. Il me manque juste quelques points précis sur la RDM du bois.

J'aurais aimé que vous m'expliquiez plutôt pourquoi je n'aurai pas dû ouvrir ce fil dans ce forum, car vous semblez dire que le pb de porte à faux n'en est pas un? Ce serait une bonne nouvelle pour moi.
Merci et bon dimanche

[invite58706596]

Donc le porte-à-faux n'est guère recommandé...

Je reviens sur mon post #4 un peu hâtif il est vrai... J'ai rencontré certaines structures où effectivement on est obligé de composer avec l'existant...

Sans prétention, voici une implantation avec des articles courants du commerce, sauf échappée 176 cm.

Je suis d'accord avec Deaaz, c'est un peu le moyen que je voyais pour partager le porte à faux des poutres...
Je voyais effectivement une pièce de bois oblique encastrée dans le mur et soutenant la poutre n°2... Une liaison éventuelle par entretoise entre les poutres 1 et 2 viendrait compléter le montage... La poutre 1 étant beaucoup moins concernée par les charges en porte à faux...

En fait, c'est surtout la poutre 2 qui va présenter une faiblesse :
Ce sera la zone de charge où l'on pourra avoir une charge ponctuelle de 150 à 170 kg (personnes se lavant) et aucune compensation hyper statique opposée au fléchissement de la solive...

Si la flèche reste inférieure au mm, la partie est jouable...
A+

[jnclag]

Bonsoir et Merci pour tous vos retours Amaty, deaaz et jaunin.

Je crois que je vais laisser tomber la version porte à faux et revenir à une option que j'évoquais le 16/04/2015 à 22h12 ou je parlais du noyau de l'escalier (ou fût ou âme, ou encore axe central, je ne sais pas exactement le nom exact) qui partirait du RdC et alignerait les 3 volées d'escalier. Du coup, je pourrai appuyer la solive 1 dessus, puis tirer un chevêtre de la 1 à la 3 pour porter la 2. Ce faisant, je me rapproche aussi de vos commentaires, suggestions et dessins.

Mon calcul de flèche des solives 1 & 2 du 17/04/2015 à 14h11 ne m'a pas convaincu malgré un résultat inférieur à 1mm. Je crois que je ne veux pas tenter d'avoir le phénomène de fréquence de poutre comme le mentionnait Jaunin.


Bonne soirée à tous.
jnclag


______________________________ ______________________________ ______________________________ ______________________________ ____
PS: je ne sais pas si le petit commentaire d'Amaty m'était destiné, mais à part dans quelques échanges de commentaires rapides, je crois avoir sincèrement remercié chaque intervention significative de mes 3 accompagnant de fil. Très bonne continuation dans ce très beau forum.

[deaaz]

bonjour,

Voici, un peut tardivement, une variante sur l'escalier. Tant qu'a faire des concessions, Pour l'angle de pente 40°, pour Blondel ( de 57 à 64 ) 59.
Une échappée tout à fait normale. Question : pourquoi un escalier avec un emarchement aussi important ?
Quant aux porte-à-faux ?

[jnclag]

Bonjour Deaaz, merci de donner suite à mon projet!

Notre h est de 18, 5 et notre g de 24 car ce sont les ppcm de tous les étages. La seule différence entre les divers étages restent les nombres de marches. Donc ça nous permet d'avoir une foulée cohérente du RdC au dernier étage. Mais vous avez raison, je peux jouer un peu sur l'angle... mais pas trop car au 2e et au 3e, il faut déplacer la poutre en chêne pour gérer le départ de la trémie, et je ne veux pas trop taper dans ces vieux murs.. Grrrr, ces vieilles bicoques!
Par contre, je disais hier dans mon dernier message, que je laisse tomber l'approche porte à faux. J'ai demandé au fabricant de l'escalier de mettre un fût central. Je pourrai y accrocher la solive 1 et tirer un chevêtre jusqu'à la solive 3 afin de porter la solive 2, et ce aux 2e et 3e niveaux.
Pour votre question sur l'emmarchement, c'était la dimension de départ. On a décidé de la garder dans nos nouveaux plans. Cela permet entre-autre, le croisement de deux personnes et facilite les déménagement/aménagements. Souvenez-vous que nous ne pouvons pas monter quoi que ce soit par l'extérieur à cause de l’exiguïté des ruelles adjacentes. re-grrr.

Bonne semaine.