Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

[migh]

Bonjour à tous,

Geagea, le poids d'une tuile je te la donne cet après-midi mais cela doit correspondre à ton document et à ce que j'ai trouvé sur le net.
De plus sur ta doc ils précisent le poids au m2 mais ne tiennent pas compte des tuiles de courant, il faut bien sur multiplier par 2 la valeur fournie, mais ça je pense que tu le savais déjà (dans le doute).
Tu devais faire surement allusion aux 10 kgs de difference par m2 (pour une tuile de 2,5 kg ou une tuile de 3,5kg)

Pour le pare-vapeur, j'ai dis une bêtise, je parlais du film sous-toiture.

Une isolation de 30 cm, l'isolation se place sous les chevrons et ne doit pas être comprimée. Plus le BA 13 et support = +/- 32 cm.

Je comptais plutôt mettre une laine de 100 entre les chevrons et dans l'autre sens une laine de 200, donc perte de 22cm plutôt que 32...

Geagea,
Si j'ai bien compris pour le moment un IPE de 270 ne convient pas essentiellemnt à cause de la pente trop douce, et nous sommes en limite haute pour un IPN de 300.
As-tu moyen de transposer tes calculs pour du LMC?

Quand tu parles de liernage, parles-tu d'un pontage entre les pannes pour éviter les tensions latérales?
Pour le butonnage je ne vois pas ce que c'est...

Si vous voulez prendre le témoin,je vous le donne,car en ce moment je n'ai pas le temps

Merci quand-même du temps que vous prenez pour moi...

Je sais déjà que je devrais faire une croix sur l'IPN 270
Que par pièce cela dépasse déja les 700 euros...

Je ne sais pas si j'ai une alternative avec du LMC (sachant que sur conseil du maçon j'ai remplacé 3 vieilles poutres sur 7m par du LMC de 35 il y a plus d'un an). Du coup faut que je regarde attentivement le travail sur ces pannes, calculer les flèches actuelles car vous me faites peur avec tous vos calculs.
La particularité du toit est qu'il est en plaques ondulée avec tuiles de dormant, donc moins lourd (2x moins lourd donc le poid au mêtre carré passe de 65 kg à 50kg max)

Merci encore

Migh
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[deaaz]

bonjour à tous,

L'éternel débat entre la théorie et la pratique.
Il n'est pas question de reprendre le témoin Monsieur GEAGEA. Je tente de faire voir la différence entre l'axe fort (poutrelle verticale assise sur une aile et la même posée sur ses deux ailes.
D'où ma suggestion de faire un dessin.

Le calcul n'est pas fini, vous avez beaucoup à faire ? moi de même, je suis sur d'autres problèmes, ce qui ne m'empêche pas, ayant commencé, de tenter de finir le projet de notre bricoleur Might.

Pour Might:

une isolation sur 10 cm, c'est une demi mesure, si la sous toiture n'est pas de bonne qualité, c'est une arrivée d'humidité dans l'isolation.et une perte de performance sur autant de chevrons.

Il faudrait peut-être voir cette rénovation sur longue durée, ces tuiles canal du midi, ne peuvent elles pas etre remplacée. Il y a tant de possibilités de rénover un grenier en chambres d'enfants.

Cela peut se faire en plusieurs étapes ( finances ). De 1 la rectification des ou d'un versant. le mieux serait les deux à la fois.

[deaaz]

axe fort et axe faible sur IPE. et bien évidement Cos de Alpha 19°.

C'est quand même pas une casemate ce grenier. et la lierne, pourquoi pas.Alors de la faîtière à l'intermédiaire et de l'intermédiaire à la sablière, si nous sommes d'accord sur le principe.

A vous les calculs.GEAGEA

[deaaz]

voici le fameux cos alpha 19°.

Et pour le butonnage, pourquoi ne pas contreventer ?

et les liernes ou contreventements sur a/a , bien évidement.

axe fort Y Y axe faible x x.

[migh]

Deaaz,

Il faudrait peut-être voir cette rénovation sur longue durée, ces tuiles canal du midi, ne peuvent elles pas etre remplacée. Il y a tant de possibilités de rénover un grenier en chambres d'enfants

Je sais, je sais Deaaz, c'est ce que je fais, j'étale cela dans le temps. Cela fait plus de deux ans que j'ai commencé et j'ai fait un tiers de la maison...
Maintenat ma grosse partie serait de faire l'espace WC et SDB au RDC qui se trouve dans le tiers qui nous concerne... D'où mes questions avant de faire de l'à peu près.
Je comptais restaurer l'étage une fois le bas terminé mais mon côté cartésien maladif m'a amené à penser au plancher et à ses contraintes, puis aux piliers qui s'appuient sur ce plancher, finalement au toit et ses vieilles pannes...
Finalement, tu me confirmes que ce n'est pas un mal car le plancher pourrait bouger une fois les piliers enlevés.
Je suis donc bloqué pour mes sanitaires du RDC pour l'instant, tant que je ne sais pas quoi faire et quand au-dessus...
j'ai envie de pleurer... encore une fois!

Alors oui je pense à tout, du plus simple au plus complet, c'est à dire ce que tu viens de me soumettre : et pourquoi pas tout refaire?
Là est mon vrai problème car si j'ai mis autant de temps pour ne restaurer qu'un tiers de la maison, c'est qu'au départ je ne devais qu'agrandir deux ou trois ouvertures...
Au final, j'ai changé 3 pannes, j'ai fait tomber un plancher de 55m2, j'ai fait tomber 2 murs de briques de terre, j'ai fait mettre 5 IPN et refait entièrement mon plancher avec l'aide de super bonhommes du forum comme vous qui se nomment AMATY et JAUNIN...

Alors si je dis à ma femme que je vais faire tomber le toit, elle, elle va vraiment pleurer!

Merci encore et encore...


Migh

[migh]

une isolation sur 10 cm, c'est une demi mesure, si la sous toiture n'est pas de bonne qualité, c'est une arrivée d'humidité dans l'isolation.et une perte de performance sur autant de chevrons

Oui bien sur mais je disais 10cm entre les chevrons + 20 cm croisés.
C'est pas bon?

Il y a tant de possibilités de rénover un grenier en chambres d'enfants.

Il faut que je fasse une estimation de la refonte complète du toit :
- si la volige est bonne (à moins qu'il vaille mieux la changer) et si je prends de la tuile romane simple à 1.15 euros
sachant qu'il en faut 14/m2 pour une surface à peu près de 70m2 (à bisto de nas) : 1127 euros
sachant que le poids au mètre carré équivaut à 2,8 kg soit 39,2 kg/m2
il me faut 175 m de liteau (largeur des 2 pentes 10 m, longueur à restaurer 7 m, hauteur de la tuile 40 cm : 1000/40x7 = 175 m) à 0,98 euros pour 3 mètres : 60 euros
Coût moyen sans changement de volige 1187 euros.

Si je change la volige, puis-je prendre le standart ou dois-je prendre du classe 2 ou chx2(je sais pas ce que c'est): 500 euros
donc changement du film sous toiture (110 euros)
sans parler des tuiles faitieres : 50 euros

Coût total sans prise en compte visserie ou autre : 1847 euros

Je n'ai pas encore trouvé de prix pour les tuiles de rive, ni compris le zinc pour l'étanchéité entre les deux types de toit.

Alors avantage de la solution :
- 20 kgs en moins par mètre carré donc pour cela j'ai besoin de vous pour estimer à nouveau les dimensions des pannes,
- on a du neuf donc tranquilles pour 20 ans ?
- facilité accrue pour changement des pannes (non négligeable) mais si on va par là on va finir par changer également les chevrons,

inconvénient : c'est à peu près 2000 euros qui sortent en plus du changement de pannes... et là ça fait mal! (j'entends déjà ma femme pleurer)

Deaaz,
As-tu par hasard une solution alternative s'il te plait?

A bientôt,

Migh

[deaaz]

il y a bien des alternatives, mais celles-ci dépendent de divers solutions de divers prix, la France n'est ni la Suisse ni la Belgique.
,
Il y a également l'urbanisme qui pourrait te donner l'autorisation de changer de type de tuiles par exemple des panneaux tuiles , des panneaux y inclus l'isolation, des longueurs de versants pouvant aller des murs (sablières ) au faîte du toit. Mais cela demande beaucoup de temps et je suis limite.

Petit rappel, rien ne t'empêche de faire des devis. 2,3, 10 ou plus si nécessaire, tu auras des idées et des prix et SVP ne faits pas pleurer ta femme.

remet lui mon bonjour.

bonnes réflexions

deaaz
.

[migh]

Promis je ferai tout pour ne pas la faire pleurer..
Et je lui transmets ton bonjour, elle va pas comprendre mais je le ferai

Pour les panneaux tuile, ce que je trouve sur la toile ne correspond pas a ta description.
Ce que j'ai revient entre 8,50 euros et 14 euros... mais sans isolation et ce sont des panneaux de 2 m de long max.
Par contre, c'est léger mais est-ce que cela resiste aux vents?

Les devis, je vais en faire, promis.

Bonne soirée,

Migh

[geagea]

bonjour,
avant de continuer le calcul CM sous vent transversal et longitudinal,je ferais une variante en LMC en GL24h,j'ai un peu regardé cette variante a priori je trouve une section d'équarissage de 40x15cm les contraintes sont bonnes et les flèches sont satisfaisantes selon EC5 le poids de la poutre est de 26,4kg/m avec une densité moyenne de 440Kg/m3

cordialement

géagéa

[migh]

Merci Geagea pour cette alternative.
Auras-tu moyen aussi de prendre en consideration un changement possible de tuile - de la canal a la romane -avec un allègement de 20 kgs au m2 pour savoir si la section du LMC diminue sensiblement ou non?
Vu la section que tu me préconises, est-ce que cela signifie que mon autre partie du toit a des LMC sous-dimensionnées? (Longueur 7m, hauteur 35cm, largeur 15 cm, structure du toit en everite et tuiles de couverture soit moins lourd de 15 kgs au m2 que l'actuel)???


Migh

[geagea]

bonjour,Migh

Auras-tu moyen aussi de prendre en consideration un changement possible de tuile - de la canal a la romane -avec un allègement de 20 kgs au m2 pour savoir si la section du LMC diminue sensiblement ou non?
Vu la section que tu me préconises, est-ce que cela signifie que mon autre partie du toit a des LMC sous-dimensionnées? (Longueur 7m, hauteur 35cm, largeur 15 cm, structure du toit en everite et tuiles de couverture soit moins lourd de 15 kgs au m2 que l'actuel)???


Migh
tout dépend du poids total au m² sous charge permanente pour répondre a ta question concernant poutre de 7m de portée avec H=35cm et b=15cm, avec 60-15=45daN/m² uniquement couverture en principe ces dimensions devraient a confirmer par le calcul convenir
changement de tuile canal du midi par tuiles canal a la romane avec un allègement de 20daN/m² soit 60-20=40daN/m² couverture seule,en principe je devrais réduire la hauteur de la poutre

cordialement

géagéa

[migh]

Merci Geagea pour ces infos, c'est rassurant pour mes pannes en LMC.
Je peux isoler et doubler quand-même?
Bonne soirée

Migh

[geagea]

bpnjour Migh

je vais te faire le calcul des pannes en LMC,avec tes nouvelles données,concernant la couverture-20daN/m² soit 60-20=40daN/m²
le calcul se fera selon EC5
un peu de patience

cordialement

géagéa

[migh]

Bonjour

Prend tout le temps qu'il te faut Geagea, j'attendrai patiemment...

Merci

[deaaz]

might, bonjour,

Je répond brièvement parce que, j'ai un gros projet sur la table.

Je confirme qu'il y a bien des panneaux tuiles. Longueur maximale 8 (huit ) mètres.

Certains sont isolés, valeur U pour 80 mm, 0,28 W/m²k. Poids 13,52 kg m². on est loin de 60 daN. 60 kg.

Voir également sur You Tube, la facilité déconcertante de placer soi-même, ces panneaux.

Les pureaux ne varient pas beaucoup.

L'avantage, pannes plus légères, etc.... budget plus léger.


En attente des calcul de GEAGEA.


Bonnes réflexions.

[migh]

Bonjour Deaaz,

Merci pour ces infos je vais voir ça de plus près.

A bientot,

Migh

[geagea]

bonjour Migh,
avant de me lançer dans le calcul,il faudrait me dire la charge en daN/m² de la couverture,et les éléments connexes tels que BA13,isolation
+voligeage
ce serait dommage de refaire le calcul

cordialement

géagéa

[migh]

Bonjour Geagea,
Je n'ai pas pu te répondre plus tôt j'en suis désolé.

Alors voila les données constantes :
- 30 cm de laine de verre (10 entre les chevrons, 20 croisés)
- plafond BA13
- chevrons 110/75 espacés de 40
- volige simple epaisseur 1cm (sapin je crois) doublée à moitié face nord, complètement face sud

Les données actuelles en mesure de changer :
- tuiles canal - à peu près 60 daN/m2
Pour de l'everite ce serait 15 daN/m2 de moins (30 kgs de moins de tuiles plus 14 kg de tole everite)
Ou alors pour de la tuile romane ce serait 20 daN/m2 de moins ...

Si décharge complete du toit avant changement des pannes, suppression de la volige en double...

Voilà M. Geagea

Bonne soirée

Migh

[deaaz]

might, bonjour,

Tes chevrons sont passé de 70 x 100 à 75 x 110 ?
et, moins 30 plus 14 = 16 et non 15.

geagea qui calcule au gramme près, ne vas pas pouvoir s'y retrouver avec une différence de 1000 grammes.

il faut être précis !

d'autant que pour une différence de 2 (deux) millimètres de flèche, il vas augmenter la section des deux pannes intermédiaires.

Je vois également que les panneaux tuiles isolés, n'ont pas retenu ton attention.

Bonnes réflexions et bons travaux.

deaaz

[migh]

Bonjour M. Deaaz,

Merci de me rappeler à l'ordre, il est vrai que j'ai voulu répondre rapidement pour ne pas faire attendre Geagea et ai répondu de tête, sans relire mes notes.

"
Alors voila les données constantes :
- 30 cm de laine de verre (10 entre les chevrons, 20 croisés)
- plafond BA13
- chevrons 110/75 espacés de 40
- volige simple épaisseur 1cm (sapin je crois) doublée à moitié face nord, complètement face sud

Les données actuelles en mesure de changer :
- tuiles canal - à peu près 60 daN/m2
Pour de l'everite ce serait 15 daN/m2 de moins (30 kgs de moins de tuiles plus 14 kg de tôle everite)
Poids de plaque sous-tuile ETERNIT 0,92/1,10m : 14,7 kgs soit 14,5 kgs/m2
si on enlève la moitié des tuiles et qu'on garde seulement les courantes 30 kgs, donc reste 30 kgs auxquels on rajoute les 14,5 de tôle : 44,5 kgs/m2


Ou alors pour de la tuile romane ce serait 20 daN/m2 de moins ...
Tuile Romane rouge.
Matière : Terre cuite.
Dimensions : 41,5 x 25,5 cm.
Nombre au m² : 13,8 pièces.
Poids : 2.8 kg
soit 2,8 x 13,8 = 38,64 daN/m2 si on remplace tout par de la tuile romane, sans compter le poids des liteaux qui, je crois, négligeable, non?

[migh]

Tes chevrons sont passé de 70 x 100 à 75 x 110 ?
et, moins 30 plus 14 = 16 et non 15.

effectivement j'ai inversé les infos entre la charpente et le plancher, soit :
chevrons de 70x100 espacés de 41cm (en moyenne)

Je vois également que les panneaux tuiles isolés, n'ont pas retenu ton attention.

Si, si. J'ai cherché mais je suis également pas mal pris et le peu d'infos que j'ai trouvé ne me permettent pas pour l'instant d'avoir une idée bien précise.
J'ai vu des produits très différents qui correspondent plus ou moins à ce que tu m'as dit. J'ai vu des vidéos de découpe dont le résultat semble approximatif (pose d'un velux).
Je n'ai pas trouvé d'infos sur le long terme et le faible poids laisse sous-entendre une prise au vent peut-être plus importante...
Il faut que je creuse...
Mais non, je n'ai pas abandonné ton idée

Merci et bon appétit,

Migh

[deaaz]

might, bonsoir,

Je ne suis pas actionnaire chez les fabricants de panneaux tuiles et je vais juste m'arrêter sur une de tes phrases.

<< le faible poids laisse sous-entendre une prise au vent peut-être plus importante >>

dis toi bien que si ces produits léger étaient sujets à danger, il y aurait longtemps qu'ils ne serait plus sur le marché.

ne pas confondre avec un parapluie.

[migh]

Bonsoir tout le monde,

Geagea, as-tu eu le temps de te pencher sur mon cas?
Peut-etre ai-je manqué de précision dans mes données, si c'est le cas fais-moi le savoir...

Deaaz,
Concernant ces "panneau sandwich" comme appelés sur le net, sont tres peu repandus dans le sud-ouest d'où ma totale ignorance et le manque de retour d'expérience dans mon entourage - d'où mes craintes
A bientot

Migh

[migh]

Bonjour tout le monde, en particulier Deaaz et Geagea,

Je déterre ce topic vieux de 3 ans et demi!
Je reviens vers vous car depuis début 2017 j'habite enfin ma maison (enfin) et le tiers de mon toit qui était au centre de ce topic est toujours au même stade... et je tourne en rond.
Alors je viens de relire toute la chronologie des réflexions et aides de chacun et je me dis qu'il va bien falloir que je m'y remette...
Alors je tiens à vous dire que je ne vous ai pas oublié et je n'ai pas oublié tout le temps que vous avez passé à me renseigner, à m'aider.

Pour l'instant, je dois me pencher sur l’extérieur de ma maison, à savoir deux cabanons, pour pouvoir agencer tout mon matos, celui du jardin et les jouets des enfants.

Je vais ouvrir de nouveaux topics en espérant avoir autant d'aide que j'ai eu jusqu'ici
puis je reviendrai sur ce f... toit.

Bien à vous.

Migh