Poutre IPN sur quelle support et linteau

[Beuss82]

Bonjour à tous,
nous souhaitons faire un agrandissement en ossature bois et toi plat et nous avons fait faire plusieurs devis et personne ne donne le même avis sur l'ouverture.
Celle-ci fait 4,20m, la maison est en agglo sur vide sanitaire (2 hauteur d'agglo, un des gars m'a d’ailleurs dit que c'est "interdit" d'écrire vide sanitaire si il ne fait que 2 agglos, c'est un vide technique, confirmez vous?) avec plancher béton à l'étage, ce pavillon a 10 ans.
4 avis différents:
- une poutre IPN en gardant 60 cm de chaque coté pour qu'elle repose dessus,
- une poutre IPN en gardant 20 à 30 cm de chaque coté pour qu'elle repose dessus on fera couler 2 poteaux en béton de chaque coté pour la soutenir,
- une poutre IPN en gardant 10 cm de chaque coté et quand je lui dit "pas plus?" il me répond "non, car on va encastrer la poutre dans le mur d'agglo ce qui donne 20 cm de plus,
- un lainteau en béton en laissant 20cm de chaque coté.
Cette ouverture paraissant particulièrement grande, je flippe un peu d’avoir des fissures partout au bout d'un certain temps si on choisit la mauvaise solution.
Nous souhaitons que l'ouverture soit la plus grande possible et le 3ème devis nous plait beaucoup mais c'est celui qui demande le moins de support pour l'IPN, pas très rassurant...
J'ajoute une photo de la facade qui va être ouverte: on enlève la baie vitrée et on ouvre jusqu'au bout à gauche.
Qu'en pensez vous?
Merci beaucoup d'avance pour vos futurs contributions.
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[invite58706596]

Bonsoir Beuss, Bienvenue sur ce Forum,

un des gars m'a d’ailleurs dit que c'est "interdit" d'écrire vide sanitaire si il ne fait que 2 agglos, c'est un vide technique, confirmez vous?

C'est bien jouer sur les mots... De toute façon, quand j'ai pas le droit, j'prends le gauche, j'suis ambidextre...

Cette ouverture paraissant particulièrement grande, je flippe un peu d’avoir des fissures partout

J'en ai déjà eu qui ouvrait 7 à 8 m... Un à 9 mètres sauf erreur...
En général on laisse une garde de 60 cm près d'un angle ou près d'une ouverture... La raison > La surcharges engendrée par les descente de charges sur les appuis du profilé va augmenter et créer un écart sur les fondations et si celle-ci s'affaisse, tu fendilles ou tu lézardes... La qualité du terrain joue beaucoup, l'absence de stagnation d'eau à proximité, un niveau haut de nappe phréatique, également...

L'angle de la maison possède un chaînage vertical qui prend ses charges et les moments d'inertie des pans de mur en cas de séisme...
Donc donne une grande ville proche + N° département + position du mur porteur (parallèle au pignon ou à la façade) et les dimensions de la pièce attenante à cet ouverture + année de construction de la maison...
Lis bien ce lien, tu va mieux pouvoir comprendre les approches > http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html
Tiens une ouverture qui ne me convient pas trop > http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html
A+

[Beuss82]

Merci pour toutes ces infos!
J'ai été voir sur les liens mais j'y comprends pas grand chose, je ne suis pas du tout du métier...
je joints les plans de la maison actuelle, la pièce attenante est un séjour de 22m², la maison est de 2006.
Pour le terrain, depuis qu'on est arrivé dans cette maison en 2010, la terre autour de la terrasse s'est affaissée de 20cm facile, on a carrelé la terrasse depuis 3 ans elle ne semble pas bouger mais 2 carreaux sont fêlés depuis cet été (peut-être un manque de colle dessous quand je l'ai faite, ou peut-etre qu'elle bouge elle aussi), il semblerait qu'il y ai une source qui passe dans le terrain à coté de la maison, on est situé à coté de Troarn, 10km de Caen dans le calvados.
10cm me parait super léger mais le gars à l'air sur de lui (en même temps il n'est là que pour faire les devis, ce n'est pas lui qui fera l'ouverture). Mais 60cm c'est énorme! J'aimerais vraiment le minimum...
La poutre ira jusqu'à l'angle du mur et ce dernier compte "l'encastrer" dans le mur pour prendre la largeur d'agglo du mur en plus, est-ce faisable?
Merci encore!

[invite58706596]

La poutre ira jusqu'à l'angle du mur et ce dernier compte "l'encastrer" dans le mur pour prendre la largeur d'agglo du mur en plus, est-ce faisable?

Maison très récente qui possède une structure prenant en compte les moments d'inertie du bâtiment...
Couper un chaînage d'angle avec armature n'est pas permis... Trop difficile de reconstituer la résistance d'origine...

Mais 60 cm c'est énorme! J'aimerais vraiment le minimum...

C'est suivant comment on arrivera à répartir cette charge sur la dalle du rez-de-chaussée puis sa répercussion sur les fondations via le vide-machin...

Connais-tu la composition du terrain et la section des fondations???
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Beuss82]

Merci pour ta réactivité!
Malheureusement j'ai pas beaucoup d'infos sur les fondations, et pour le terrain... non plus.
On n'a pas eu grand documents quand on a racheté la maison.
Notre pavillon fait partie d'un ensemble de pavillons fait à la va vite, comme on en voit beaucoup maintenant. Faut pas s'attendre à de la grande qualité concernant la structure des fondations.
Dans la note descriptive il est noté: Fouilles: en plein masse et Fondations: semelle filante beton armé; planché hourdi vide sanitaire suivant nature des sols.
Plancher bas rez de chaussé: plancher poutrelles plus hourdis en polystyrene sur vide sanitaire
C'est tout ce que j'ai... si ca peut aider...
Merci encore, ces 10cm c'est vraiment le seul truc qui me freine pour signer...

[invite58706596]

On va essayer d'avancer un peu...
Déjà, les poutrelles Béton armé appuient sur ton pignon...
Portée 6,80 m/2 x 4,2 m x [250 kg/m² + 70 kg/m² + 15 kg/m²] = ~4800 kg ~idem à l'étage...
Murs du pignon à supporter ~2500 kg

Reste la toiture à voir...
A+

[Beuss82]

Qu'avez vous besoin comme renseignement sur la toiture? Ce sont des ardoise, charpente traditionnelle...

[invite58706596]

Qu'AS-TU besoin comme renseignement sur la toiture?
Vouvoiement strictement interdit...M'enfin!!!
Pour le moment, je n'en sais encore rien... Ah! Si, type tuiles, isolant en sous-toiture, volige ou panneau sous-toiture, isolant, placo d'habillage, ce genre d'informations et les sections des différentes pièces de bois??? Combien de fermes se compose la charpente???
Charge climatique > Neige Zone A1 > Charge extrême 60 daN/m² __ Vent zone 2 > Pression extrême > 105 daN/m²...
A+

[Beuss82]

Bonjour,
les ardoises sont standard il me semble, j'ai pris des photos des combles, la section des tasseau supportant les toiture est 7x5=35cm², il y en a 16 de chaque cotés, la mousse de verre est au planché et il y a un simple film fin sous la toiture. La section des planches composant le gros triangle est 16x5,5 = 88 cm².
La note descriptive parle de doublage thermique sous toiture avec face apparente plaque de platre mais rien de ça dans les combles.

[invite58706596]

La note descriptive parle de doublage thermique sous toiture avec face apparente plaque de platre mais rien de ça dans les combles.

Ne comptes-tu pas dans le futur pour remédier à ces manques?
A+

[Beuss82]

C'est à dire? mettre de la laine de verre entre les tasseaux? on m'a dit que les combles ne devaient pas être trop isolés pour ventiler, que l'importance c'était la vingtaine de cm de laine de verre au planché...
Tu me mets le doute...

[invite58706596]

on m'a dit que les combles ne devaient pas être trop isolés pour ventiler,

Dans le sens étanche sûrement, mais pas dans le sens thermique...
Non, c'est pas grave... Je laisse comme c'était...
A+

[Beuss82]

Bonjour,
un gars est venu faire un dernier devis, et lui laisse 30 cm à l'intérieur de la maison de chaque coté de la poutre.... je commence à être sur que 10 cm c'est irréalisable non? Ce serait donc 30 minimum?

[invite58706596]

je commence à être sur que 10 cm c'est irréalisable non? Ce serait donc 30 minimum?

Tu n'y es pas du tout...
C'est la compression transmise aux fondations qui va gérer ce talon > Si ton terrain n'accepte pas une surcharge de 2 tonnes, c'est la fissure ou la lézarde qui va arriver... Tout comme un bon maçon, ce n'est pas le genre de chose que je recherche...
Regarde cette discussion où j'attaque les appuis > http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html
A+

[Beuss82]

Ok, mais comme je n'ai pas beaucoup d'infos sur les fondations j'imagine que je ne peux pas espérer avoir une réponse du genre "t'inquiète pas Beuss, on a tout calculé et tu peux peu avoir ton ouverture sans soucis avec l'assise que tu souhaite"...
C'est quand même dingue que tous les gars qui sont passés faire des devis ne m'ont pas demandés autant de détails comme tu le fais.. Ils font ça au pif?

[invite58706596]

C'est quand même dingue que tous les gars qui sont passés faire des devis ne m'ont pas demandés autant de détails comme tu le fais.. Ils font ça au pif?

Oui, beaucoup*... Mais j'en connais qui passe par des BE...
1) S'il se produit des fissures (parfois 7 à 8 ans après), ton maçon dira que les fondations ont bougé mais que son travail n'est pas en cause... Il te faudra faire passer des experts... Rebouchage des fissures... Refaire les revêtements.... Rien que des em...
2) Séismes > Terrain instable... Personne n'ira vérifier et déduire qu'une conception était insuffisante...
3) *L'argument-type, je mets toujours un IPE de 200 et je n'ai jamais eu de problème...
Il peut difficilement tester sa poutrelle... et si séisme, la faute à pas de chance...

Par contre, moi je ne vois rien, à part quelques plans et photos... Il faut absolument que je fouille pour trouver les infos camouflées... Désolé si je suis un peu casse-quelque chose...

Quand tu sais que la compression sur le plus mauvais des sols, ne doit pas être supérieure à 1,4 kg/cm²... Des fois ça vaut le coup de prendre une pelle et de creuser...

Bon revenons à nos moutons...
Je regardais ta 1ère photo au post#9 > A quoi correspond ce montage provisoire??? Madrier horizontal assemblé avec un bastaing vertical et une espèce de plateforme de travail???
Peux tu me donner la section des pannes faitières et intermédiaires (qui sont parallèles au faîte du toit) qui doivent faire la longueur de la toiture et qui soutiennent les chevrons (ce que tu appelles tasseaux)...

C'est quoi le plafond du 1er ou le plancher des combles > Tu peux donner quelques détails...
J'ai l'impression que ton plan ne correspond pas à la réalité...
As-tu une ferme de charpente voir dessin joint (la 1ère)

Pour calculer les charges descendantes, tu découpes virtuellement & verticalement ton mur suivant la longueur de l'ouverture...
Ensuite tu l'enlèves et tu comptabilises tout ce qui tombe par terre... C'est pas sorcier...
A+

[Beuss82]

Salut,
la section des pannes est de 35 cm² (7x5), et j'ai bien une ferme de charpente dans les combles.
Au sol des combles c'est comme tu peux le voir sur les photos: des planches formant des rectangles dans lesquels il y a des pavés de laine de verre d'environ 20cm.
Pour le madrier horizontal et vertical de la première photo j'en sais rien, il me semblait que c'était normal. Juste derrière il y a une sorte de coffrage en béton qui remonte à la cheminée.
Pour le plancher de l'étage c'est un plancher béton avec chape lissée, on a posé du parquet flottant dessus.
Je te post des documents avec plus d'infos sur la charpente et le plancher si tu en as besoin.
On m'a conseillé de faire faire une étude de sols à 1200€ (on a un doute sur la passage d'une source dans le terrain), car si l'extension bouge ou la maison se fissure avant la décennale le constructeur pourrait dire "j'ai fait ce que vous m'avez demandé, le sol j'y suis pour rien ". Qu'en penses tu?
La terrasse qui est là où l'extension se fera est descendue de plus de 2 cm en 2ans... la maison qui a 10 ans ne présente elle aucune fissure.

[Beuss82]

Et voici les 2 derniers...

[invite58706596]

On m'a conseillé de faire faire une étude de sols à 1200€ (on a un doute sur la passage d'une source dans le terrain), car si l'extension bouge ou la maison se fissure avant la décennale le constructeur pourrait dire "j'ai fait ce que vous m'avez demandé, le sol j'y suis pour rien ". Qu'en penses tu?

Il est certain que cela représente un certain coût mais si un mur présente une fissuration, cela dépassera ce coût...Et d'un autre côté, le constructeur doit s'assurer de la résistance des sols... Mais si la maison à évoluer, il y a de grandes chances qu'il ne soit pas inquiété...

La terrasse qui est là où l'extension se fera est descendue de plus de 2 cm en 2 ans...

Il est possible que l'on n'ai pas calculer la contrainte engendrée par la terrasse...

Au sol des combles c'est comme tu peux le voir sur les photos: des planches formant des rectangles dans lesquels il y a des pavés de laine de verre d'environ 20 cm.

Il faut que tu regardes mieux... Tu dois avoir des planches qui sont parallèles aux pignons (murs pointus) avec un entre-axes de 60 cm ou plus, qui ont une portée de 8 m de mur en mur et dont la section tourne autour de 32 mm x 275 mm... Ces planches peuvent être raboutées par des connecteurs métalliques et les planches qui font des carrés sont des étrésillons ou des entretoises pour éviter le déversement de ces planches (solives)
A ces solives doivent être accrochés des rails métalliques pour soutenir le placoplâtre du plafond
A+

[geagea]

Bonjour,
un gars est venu faire un dernier devis, et lui laisse 30 cm à l'intérieur de la maison de chaque coté de la poutre.... je commence à être sur que 10 cm c'est irréalisable non? Ce serait donc 30 minimum?

bonjour
pour votre linteau,l'assise doit etre au moins le 1/10° de la portée sans descendre en dessous de 20cm
d'autre part un minteau se calcule sur deux appuis,attention a la fleche,sinon "pianotage" et fissures a votre pignon

cordialement

géagéa

[Beuss82]

Salut géagéa,
l'assise se calcule pour les 2 appuis? donc par exemple une ouverture de 5m donne une assise de 50cm au total donc 25cm de chaque coté, c'est bien ça?

[geagea]

Salut géagéa,
l'assise se calcule pour les 2 appuis? donc par exemple une ouverture de 5m donne une assise de 50cm au total donc 25cm de chaque coté, c'est bien ça?

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BONJOUR si l'ouverture fait 5m nous avon 50cm par appui sans descendre en dessous de 20cm
cordialement

geagea

[geagea]

bonjour
pour bien faire il faudrait connaitre le dessous de l'assise c.a.d si c'est de la macçonnerie,il faudrait calculer la pression sur la maçonnerie,attention la répartition de la charge est triangulaire maxi au nu de la macçonnerie,sinon si vous ne pouvez pas respecter cette longueur d'assise,il faudrait prévoir un plot en BA armé

cprdialement
geagea

[invite58706596]

Bonjour geagea,

Beuss, je te laisse aux bonnes mains de geagea...
J'ai fait un petit schéma qui confortera mes dires et celles de geagea...
On voit que le pilier surcharge pratiquement50% des fondations d'angle...
En estimant une charge de 5000 à 6000 kg(?) / [50 cm X 100 cm > longueur impactable fondations] 1 à 1,2 kg...
A+

[Beuss82]

Bonsoir, merci à vous messieurs!
Si c'est un lainteau béton ou un IPN c'est la même largeur d'assise qui est nécessaire?
Autre question, le constructeur a-t-il obligation de prévoir la qualité du terrain et en cas de doute de faire une étude de sol ou bien si il y a soucis dans quelques années il pourra dire: "je savais pas que le terrain était pourri!"
J'ai remarque aujourd'hui que le terrain de l'autre coté de la maison s'affaisse beaucoup, peut-etre une dizaine de cm depuis l'année dernière, on y vois même très bien désormais la liaison entre le crépi et le vide sanitaire...
mais la maison n'a toujours aucune fissure.
Merci encore!

[Beuss82]

Bonjour AMATY,
j'ai eu l'occasion de reprendre des photos sous mes combles, toutes les planches ont les même sections:7x5cm, et certaines effectivement font 8m de long.
Avec vos avis j'en ai parlé au gars en lui disant que 10cm me paraissait très peu étant donnée les autres devis et d'autres avis, il m'a assuré qu'il a toujours fait comme ça et ca tient. C'est une boîte qui a 25 ans, qui font des maisons et rénovations aux alentours ossature bois. Elle semble bien, mais ces 10cm... je pense que je vais imposer quand même 40 cm de chaque coté...
Je leur ai demandé une étude de sol, je lis partout entre 1000 et 1500€ et par un géotechnicien, il me propose à 700€ une étude d'aptitude des sols par un géomètre, qui posera ses appareils le midi et les récupèrera le soir.
Quand je cherche étude d'aptitude des sols sur internet je vois que c'est principalement pour assainissement, est-ce la même chose qu'une étude de sol? Je veux juste qu'ils m'assurent que rein ne bougera dans les années à venir. Et par un géomètre.... Le géomètre vient mardi.
Merci d'avance pour vos avis!

[Beuss82]

Et voilà le reste des photos

[vinss42]

Bien d'accord avec AMATY et geagea, 10 cm ? mini 20-30
Il manque des données , le sol et les fondations, votre maçon se base sur des valeurs théorique ...
Vs ou "vide technique" quel importance ? c'est bien la seule info dont il était sur car il la lu dans un livre ...
Prenez les devis classez les par prix-largeur de poteau et sélectionnez dans le milieu voir au dessus.

Et écoutez bien les recommandations de ces messieurs citer au dessus, eux font du calcul sur du réel, et ne sont pas la pour prendre un client

Cordialement

[Beuss82]

Bonjour à tous!
du temps a passé depuis mon dernier post, nous sommes désormais en pleins travaux et il y a une surprise.
Le macon devait poser un IPN avec 30cm d'appui de chaque coté pour l'ouverture de 4m. Finalement, en ouvrant ils se sont aperçu qu'il y avait un linteau de 40 cm d'épaisseur qui fait tout le pignon (8m) ! Ils me disent que normalement un linteau fait 20 25cm, que celui est énorme, pas besoin d'IPN, il supporte sans problème, pas de danger que ça bouge. Je joint la photo. Ils laissent donc en état sans non plus couler de poteau béton sur les cotés.
Le terrain n'est pas bon d'après l'étude de sol mais aucune maison du quartier n'a de fissure depuis 10 ans et la maçonnerie hyper costaud de la maison y serait pour quelque chose d'après lui.
Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance pour vos avis éclairés!