Aménagement combles habitables? - Page 2
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Aménagement combles habitables?



  1. #31
    ilovir

    Re : Aménagement combles habitables ???


    ------

    J’ai repris le calcul vérificatif que j’avais fait, en affinant quelques hypothèses, et en prenant un coefficient de fluage de 0.8 (locaux non chauffés) au lieu de 0.6 (locaux chauffés), et en tenant compte de la flèche d’effort tranchant. Toujours en bois de classe structurale C24. Le § A de mon post # 17 est modifié comme suit :

    A) Ferme B Situation actuelle avec solives, plafond et isolation du RdC, sans aménagement comble

    Taux de travail en flexion charges permanentes seules : 8.9 / 11.1 = 80 % OK
    Déformée active maxi (fluage) : 7.3 mm soit L/680
    Déformation net finale : 17.1 mm soit L/290 < L/200 OK

    Taux de travail en flexion avec CP + neige seule : 11.9 / 14.8 = 80 % OK

    Taux de travail en flexion avec CP + vent + 0.5 neige dissym : 16.2 / 20.3 = 80 % OK
    Déformée active maxi côté gauche entrait : 14.6 mm soit L/ 340
    Déformation net finale : 24.1 mm soit L/207 < L/200 OK

    Les remarques sont :

    La zone de déformations et contraintes maximales se situe sous le pied d’arbalétrier et de la jambe de force, du côté le plus long entre mur et poteau (L = 5 m)

    A 80 % de taux de travail (un peu plus que mes précédents 72 %), c’est conforme mais c’est beaucoup, surtout vis-à-vis des charges permanentes.

    Petite explication sur le fluage du bois. L’EC5 donne des coefficients fixes (0.6 – 0.8 – 2) selon l’hygrométrie des locaux, mais ne tient pas compte de la contrainte de flexion.
    Ceci contrairement à ce que faisaient les règles CB 71 où l’on voyait le coefficient de fluage augmenter en fonction de l’humidité et de la charge.
    EC5 est plus simple, mais CB 71 devait serrer de plus près la réalité. Il est donc vraisemblable que le fluage réel soit plus important que celui calculé EC 5 dans ce cas, qui est de 7.3 mm sous les seules charges fixes actuelles.

    D’où une part certainement des déformations observées
    D’autres facteurs liés à la réalisation peuvent jouer sur la déformation, tels que les glissements d’assemblages, des irrégularités de matière, classe structurale exacte du bois, etc ..

    Par contre, les solives sont surdimensionnées pour simplement le plafond ; elles peuvent porter un plancher habitable (à condition de revoir leurs appuis), et leur déformation propre actuelle de l’ordre de 2 à 3 mm est négligeable sur le total.

    En étant aussi près de la limite avec mon analyse indicative non professionnelle, basée sur des données et hypothèses non certifiées, je ne peux malheureusement pas vous dire si un expert faisant un calcul plus fin trouverait votre charpente conforme ou pas, au niveau des fermes.
    Par rapport à l’état actuel, sans un quelconque aménagement des combles.

    Notamment, au niveau de la flèche net finale sous vent + neige où il faudrait sous-pondérer dans le calcul, le poids des éléments « qui remontent » (voir le dessin #17) et s’opposent à cette flexion, on pourrait passer de < L/200 à > L/200 pour 3 ou 4 mm ; je n’ai pas fait ce calcul.

    Quelques questions pour ma meilleure compréhension.

    Les déformations qui vous inquiètent sont-elles apparues brusquement ou petit à petit ? Vous pouvez les dater ?
    Pourriez-vous repérer vos observations sur le plan du RdC ? Voit-on des déformations genre affaissement en toiture aussi ? (on devrait).

    Et pour votre action éventuelle en responsabilité décennale :

    Comment a été établie la réception des travaux : PV écrit daté ? Ou informelle par entrée dans les lieux, DAT en mairie, solde factures ? Quelle date précise ?

    Que vous devait le charpentier au niveau du « grenier » indiqué sur le plan ? Des indications de charges précises pour les aménagements et l’exploitation ? ou rien n’est indiqué dans le marché ?

    En matière d’assurances : je suppose que vous n’avez pas de dommage-ouvrage ? Avez-vous l’attestation RD du charpentier - et de l’architecte ? Avez-vous une assurance protection juridique qui n’exclut pas les litiges construction ?

    Que prévoir en réparation ?

    Il ne sert à rien de suspendre les entraits aux pannes : cela ramène la charge sur l’arbalétrier, qui la reporte sur l’entrait, et en plus cela fait fléchir les pannes (avec répercussion supplémentaire sur les sablières). A mon avis, même, c’est plutôt nocif.

    Je n’imagine pas de remplacer les solives par de plus légères : le gain serait négligeable.

    Si un renforcement structurel est à envisager, ce sera en donnant aux entraits la résistance qu’ils auraient du avoir dans la mesure où l’architecture a contraint à cette disposition peu naturelle d’arba qui force sur l’entrait.

    Comment le faire ? Avant c’était facile : de plus fortes sections d’entrait. Après, c'est-à-dire maintenant, je n’ai toujours pas trouvé la bonne solution.

    -----
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  2. #32
    Samx44

    Re : Aménagement combles habitables ???

    Bonjour et merci de votre retour.
    C'est très sympa de votre part. Je tâche de relativiser, J'espère que les déformations n'évolueront plus.
    Je vous réponds dans votre message.

    Citation Envoyé par ilovir Voir le message
    J’ai repris le calcul vérificatif que j’avais fait, en affinant quelques hypothèses, et en prenant un coefficient de fluage de 0.8 (locaux non chauffés) au lieu de 0.6 (locaux chauffés), et en tenant compte de la flèche d’effort tranchant. Toujours en bois de classe structurale C24. Le § A de mon post # 17 est modifié comme suit :

    A) Ferme B Situation actuelle avec solives, plafond et isolation du RdC, sans aménagement comble

    Taux de travail en flexion charges permanentes seules : 8.9 / 11.1 = 80 % OK
    Déformée active maxi (fluage) : 7.3 mm soit L/680
    Déformation net finale : 17.1 mm soit L/290 < L/200 OK

    Taux de travail en flexion avec CP + neige seule : 11.9 / 14.8 = 80 % OK

    Taux de travail en flexion avec CP + vent + 0.5 neige dissym : 16.2 / 20.3 = 80 % OK
    Déformée active maxi côté gauche entrait : 14.6 mm soit L/ 340
    Déformation net finale : 24.1 mm soit L/207 < L/200 OK

    Les remarques sont :

    La zone de déformations et contraintes maximales se situe sous le pied d’arbalétrier et de la jambe de force, du côté le plus long entre mur et poteau (L = 5 m)

    A 80 % de taux de travail (un peu plus que mes précédents 72 %), c’est conforme mais c’est beaucoup, surtout vis-à-vis des charges permanentes.

    Petite explication sur le fluage du bois. L’EC5 donne des coefficients fixes (0.6 – 0.8 – 2) selon l’hygrométrie des locaux, mais ne tient pas compte de la contrainte de flexion.
    Ceci contrairement à ce que faisaient les règles CB 71 où l’on voyait le coefficient de fluage augmenter en fonction de l’humidité et de la charge.
    EC5 est plus simple, mais CB 71 devait serrer de plus près la réalité. Il est donc vraisemblable que le fluage réel soit plus important que celui calculé EC 5 dans ce cas, qui est de 7.3 mm sous les seules charges fixes actuelles.

    D’où une part certainement des déformations observées
    D’autres facteurs liés à la réalisation peuvent jouer sur la déformation, tels que les glissements d’assemblages, des irrégularités de matière, classe structurale exacte du bois, etc ..

    Donc je dois en déduire que ça va surement s'aggraver, d'autant que la ferme de
    va pencher du côté gauche et renvoyer les charges du côté droit vers la gauche ?.


    Par contre, les solives sont surdimensionnées pour simplement le plafond ; elles peuvent porter un plancher habitable (à condition de revoir leurs appuis), et leur déformation propre actuelle de l’ordre de 2 à 3 mm est négligeable sur le total.
    les solives étaient appropriées pour recevoir un plancher habitable, ...
    pas les entraits


    En étant aussi près de la limite avec mon analyse indicative non professionnelle, basée sur des données et hypothèses non certifiées, je ne peux malheureusement pas vous dire si un expert faisant un calcul plus fin trouverait votre charpente conforme ou pas, au niveau des fermes.
    Par rapport à l’état actuel, sans un quelconque aménagement des combles.

    Notamment, au niveau de la flèche net finale sous vent + neige où il faudrait sous-pondérer dans le calcul, le poids des éléments « qui remontent » (voir le dessin #17) et s’opposent à cette flexion, on pourrait passer de < L/200 à > L/200 pour 3 ou 4 mm ; je n’ai pas fait ce calcul.

    les éléments qui remontent? Comment?
    Les vents dominants étant plutôt au sud et ouest.


    Quelques questions pour ma meilleure compréhension.

    Les déformations qui vous inquiètent sont-elles apparues brusquement ou petit à petit ? Vous pouvez les dater ?
    Pourriez-vous repérer vos observations sur le plan du RdC ? Voit-on des déformations genre affaissement en toiture aussi ? (on devrait).

    les déformations visuelles sont apparus deux ans après l'entrée dans les locaux. J'ai mis ça sur le bois qui prends ça place : petit écart en sous face PVC extérieur et une fissure placo que j'ai imputé à mes solives
    D'autres écartements de dessous de toit sont apparus mais que j'ai remarqué récemment car l'enduit masquait. J'ai fais des traits sur le PVC au raz du mur pour voir si ça évolue. Des fissures au plafond aussi sur côté gauche + une qui traverse latéralement l'habitation au niveau de la chambre 3 et salle de bain


    Et pour votre action éventuelle en responsabilité décennale :

    Comment a été établie la réception des travaux : PV écrit daté ? OUI Ou informelle par entrée dans les lieux, DAT en mairie OUI, solde factures ? Oui Quelle date précise ?29 mai 2009

    Que vous devait le charpentier au niveau du « grenier » indiqué sur le plan ? Des indications de charges précises pour les aménagements et l’exploitation ? ou rien n’est indiqué dans le marché ?
    le charpentier a suivi les plans du maître d'œuvre, la facture renvoi d'ailleurs a ce dernier

    En matière d’assurances : je suppose que vous n’avez pas de dommage-ouvrage ? Avez-vous l’attestation RD du charpentier - et de l’architecte ? Oui Avez-vous une assurance protection juridique qui n’exclut pas les litiges construction ?
    Malheureusement non
    Que prévoir en réparation ?

    Il ne sert à rien de suspendre les entraits aux pannes : cela ramène la charge sur l’arbalétrier, qui la reporte sur l’entrait, et en plus cela fait fléchir les pannes (avec répercussion supplémentaire sur les sablières). A mon avis, même, c’est plutôt nocif.

    Je n’imagine pas de remplacer les solives par de plus légères : le gain serait négligeable.
    les solives sont espacées tous les 41.7cm, je pourrais en supprimer une sur deux près des arbalétriers et jambe de force. J'aurais du alléger la charge en bas des pentes de toit

    Si un renforcement structurel est à envisager, ce sera en donnant aux entraits la résistance qu’ils auraient du avoir dans la mesure où l’architecture a contraint à cette disposition peu naturelle d’arba qui force sur l’entrait.

    Comment le faire ? Avant c’était facile : de plus fortes sections d’entrait. Après, c'est-à-dire maintenant, je n’ai toujours pas trouvé la bonne solution.
    en doublant les entraits par du kerto?
    Le maître d'œuvre passe demain après midi... Il va m'entendre

  3. #33
    ilovir

    Re : Aménagement combles habitables ???

    Dans l’ordre normal des choses vous auriez du avoir :

    Un architecte qui dessine comment il veut qu’on mette la charpente pour avoir une certaine forme de toit, et ne pas avoir un poteau au milieu du séjour.

    Un bureau d’étude structure qui dimensionne sections et assemblages de la charpente en fonction de la demande. Il est facile de définir un entrait plus ou moins fort : par exemple ici des doubles sections 10 x 28 à 10 x 32 (au lieu des doubles 7 x 23), selon les charges.

    Il faut quand-même que quelqu’un lui ait dit la charge d’exploitation à prévoir dans le « grenier » …

    Une entreprise qui chiffre le prix, lequel sera plus ou moins élevé selon ce qui ressort de l’architecture et du dimensionnement.

    Vous n’avez pas eu de BE, c’est donc l’entreprise qui a dimensionné, et sans doute « à l’expérience », par analogie avec des charpentes qui ressemblent à celle-ci.

    Mais certaines particularités de ces fermes peuvent tromper les sens : les pieds d’arba décalés qui mettent de la charge sur l’entrait là où il n’y en a pas d’habitude, et le poteau pas au milieu ce qui ne fait pas du tout le même équilibre qu’un poteau central.

    Et connaissait-il la charge d’exploitation du « grenier » ?

    Par ailleurs, une chose qu’il faudra bien vérifier un jour ou l’autre : l’assemblage arbalétrier / entrait du côté où ça penche.

    Par exemple, au moins sur la ferme la plus inquiétante, noter (+ photos éventuelles) :

    Section réelle de l’entrait : 7 x 23 juste (ce que j’ai considéré dans ma vérif), ou autre chose ?
    Nombre et diamètre des boulons (diamètre de leur tige filetée) - s'il y a des organes de type bull dog ou anneau, vous ne pourrez pas le voir.
    Si possible, le marquage sur la tête de vis ex : « 8.8 »
    Si le boulon s’est déformé ou non : si l’écrou, ou la tige, ont l’air inclinés ou bien perpendiculaires au bois.
    S’il y a des fissures du bois, notamment d’allure horizontale, passant près de l’axe de l’assemblage (fendage à la traction transversale – voir dessin).
    Autres anomalies éventuelles.

    Nom : fendage.jpg
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    On peut raisonnablement espérer que, même à l’estime, cet assemblage n’a pas été sous-dimensionné (en tous cas vis à vis de la situation actuelle sans grenier) parce qu’il ne dépend pas trop de la charge sur l’entrait ni de la position du pied d’arba.
    Mais comme un assemblage c’est important, il vaut peut-être mieux vérifier.

    Les « éléments qui remontent », ce sont en fait ceux dont le poids soulage la pièce la plus sollicitée dans le cas de charge considéré. Ce sont les morceaux à droite dans le dessin de la déformée qui penche à gauche de mon post #17. On doit les considérer moins lourds.
    Je n’ai pas poussé mon calcul jusque dans toutes les finesses règlementaires.


    Le renforcement des entraits par du LVL, vous l’avez déjà évoqué : mais quel boulot avec la recoupe des solives !
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

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