Aménagement combles habitables?

[Samx44]

Bonjour,

Je souhaiterai un avis sur l'aménagement possible de mes combles car celles ci étaient prévues habitables à la conception mais j'ai un sérieux doute sur la charge que peut reprendre les entraits de ferme qui pour moi ne semble pas suffisamment porteurs.

Description:

Maison de 2009 en briques alvéolaires de 20cm. Dimension habitation interieure 14.80m x 7.80m.


1.Charpente:

3 fermes traditionnelles avec doubles entraits en 75x230 et chacune possédant un poteau de soutien contre-collé de 200x200 au rez de chaussée (posés sur dalle béton et fondation appropriée). Les poteaux sont excentrés a environ 3.20 mètres des murs. Soit une portée maximale des entraits de mur au poteau de soutien de 4.60m.
La longueur d'entraits totale utilisée par l'étage serait de 5.50m (dont 3.60m aux 1.80m).
Soit 3m de plancher entre poteau et bout de plancher (dont 2m de long aux 1,80m)


2.1 Solivage

Section 75x200 (avec entretoises)
Portée la plus longue: 4m
Entraxe: 41.7 cm (pour dalles de 2.50m reposant sur 7 appuis)
Solives fixées sur le bas des entraits.
Plafond du dessous en ba13 suspendu aux solives. Vide de 9cm entre dessous des solives et le placo.
Isolation entre solives de 20cm et 10 cm au dessus.
Un projet possible sera de créer sur la moitié de la surface: une chambre et un bureau sur mezzanine. Peu de cloisons et au placo, pas de meubles lourds mais dressing ou placard à vêtements.

2.2 fixations:

Solives dans murs porteurs des pignons ou reposant sur carrelet de section 63x44 (entailles de même dimensions) pour les fermes.
Ces solives sont fixées dans les entraits par des pointes lardées a 45º sur leurs flancs par 4 pointes TP de 90x3.1 au pistolet a gaz + 2 dans le carrelet.
Le carrelet aussi fixé aux entraits par des pointes de 90...(je sais c'est pas bon...)

Je veux refixer correctement les solives car ce n'est pas du tout correct. Je vois 3 possibilités:

1- Tirefonds de 10x120 avec avant trou dans carrelet et entrait a côté de chaque solive + 2 vis ou pointes? de 110 de chaque côté de solive + Plaque metallique de renfort de chaque côté de solive

2- ou pose de sabots SAE 340/76/2 = coupe du carrelet de chaque côté des solives, insertion par le dessous et clouage total avec pointe annelée 4.0x50. Problème avec cette solution les suspentes du placo devront être décalées de 1 cm env car certaines sont a l'endroit ou un sabot pourrait avoir sa place. Mais c'est jouable. Soit un appui de solive de 40mm sur le sabot et 40mm sur bout de carrelet restant, mais j'ai davantage confiance dans un sabot.

3- ou pose d'équerres renforcées en bout de solives et sur l'entrait : 2 de chaque côté (intérêt limité je pense)

Personnellement je préfère la 2e solution.


2.3 Niveau

Un problème se pose maintenant car les solives qui etaient parfaitement à niveau il y a 8 ans se retrouvent avec des ecarts d'alignement de 2 a 8 mmm par endroits. Sûrement dû a un bois pas assez sec à la mise en place (fournisseur reseau P.. pourtant pas gsb)
Donc la dessus je pense poser des lambourdes perpendiculaires de 70x50 ou y approchant, en calant sous toutes les lambourdes les jeu existants, et en posant des bandes resilientes (ou polyane?) au croisements solives/lambourdes pour eviter les craquements des pièces de bois. J'ai lu qu'il vaut mieux laisser lambourdes flottantes pour un parquet massif mais pour des dalles OSB?
Puis plancher osb3 kronoply de 18mm ou 22mm par vis filetage partiel.


Voilà je pense avoir tout dis. je souhaite un avis éclairé si possible.

Je pense que si j'aménage l'étage, j'aurais certainement une flêche de déformation des entraits: on m'a annoncé une flèche de 2 à 3 cm.
Faut il renforcer les entraits en insérant un madrier (ecart de 70mm) entre les 2 entraits + boulonnage comme pris en sandwich?
J'ai demandé à mon maître d'oeuvre s'il y avait un calcul de fait pour la charge admissible mais il m'a répondu que non évidemment... Il m'a proposé d'insérer un lamellé collé de 70x250 ou 300 entre entraits pour rigidifier + faire une triangulation des entraits à l'arbalétrier avec osb sur les flancs à 2 ou 3m des jambes de force. Pour lui ca ne bougera plus, mais toujours rien calculé non plus et moi et ces calculs j'ai du mal...


Et ensuite :
que pensez vous des fixations des solives?
Du lambourdage perpendiculaire aux solives?

Si des informations manquent je compléterais.

(j'ai pas de possibilité d'ajouter de pièce jointe pour plan. administrateur?)

Cdlt. Samuel
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[Samx44]

DSC00735.jpgPièce jointe 327741

plan et photo

Une pièce jointe supprimée

[JPL]

Le plan doit également être posté dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.

[Samx44]

Bon,,,,,, je me lance dans des calculs....( pas sûr du résultat)

Matériaux : 30kg/m2
Charge occupation : 150kg/m2

Entraxe 41.7cm
Longueur solive max: 4m

Surface de chargement 0.417x4=1.668
Chargement par solive: 1.668x180kg/m2 = 300.24 kg par solive

Poids d'une solive de 75x200 en 4m? 40kg? (Estimation un 75x225 en 4m pese 44kg))

Soit 300.24 + 40 kg = 340 kg j'arondi a 350kg pour le poids d'une solive et la charge supporté


Il y a 15 solive d'un entrait à l'autre qui seront utilisées en plancher. Mais environ 9 solives au 1.80m habitables

Poids d'une portée de 4m:
350kg x 15= 5250 kg! Par entrait
5250/2 = 2625 kg par demi entrait


Cas optimiste
350kg x 9 solives = 3150 kg par entrait
3150/2 = 1575kg/entrait

Sachant qu'il y a un poteau excentré en dessous quel flèche aurais je réellement????
Comment savoir si je depasse les limites L/400 ?


Je ne vois pas comment calculer la flèche des entraits

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilovir]

Bonjour

Sur la photo, seule image pour le moment, on aperçoit à travers les solives, ce qui semble être une jambe de force entre l'entrait et l'arbalétrier. Ce qui serait parfaitement logique, sinon, ce ne serait pas vraiment une ferme.
Donc je suppose que c'est une ferme en A, avec entrait retroussé, et d'autres barres éventuelles non visibles.

Dans ce système de charpente, l'entrait porte de mur à mur, mais avec deux appuis souples intermédiaires sur l'arbalétrier, par l'intermédiaire des jambes de force.

Pour connaître les efforts dans l'entrait, il faut donc faire entrer dans le calcul la totalité de la ferme : sa géométrie, les charges de toiture, de plafond rampant et les charges climatiques.
Donc, il faut avoir le plan complet de la maison, et voir aussi à quoi elle peut être mitoyenne. Il faut aussi le dessin complet de la ferme, avec les cotes (prises le long des axes des barres) et les sections, avec bien la position des appuis.
Il faudrait aussi vérifier les assemblages, mais c'est une autre histoire.

Lorsqu'il y a un poteau sous l'entrait, cela lui fait donc un 5ième appui, qui le raidit beaucoup. Alors, dans ce cas, il se peut que pour certains cas de charge l'entrait tire sur l'arba (exemple, charge d'exploitation plein pot en l'absence de charges climatiques), et que pour certains autres cas, ce soit l'arba qui appuie sur l'entrait (exemple charges climatiques, sans charges d'exploitation).

Je m'étonne que rien n'ait été calculé au départ.

Enfin, dans ce type de charpente, ce qui dimensionne en général, c'est la limite en déformation. Par exemple 1/500 de la portée pour la flèche active (quand il y a plafonds et cloisons).
Une bonne part de la déformée active est due au fluage lors du séchage du bois.
Hors, dans votre cas, ce séchage s'est déjà bien avancé depuis 8 ans (il continuera avec le chauffage des locaux), et peut expliquer les écarts de 8 mm et autres que vous signalez.
Donc, vous partez en direct sur une charpente qui ne fluera plus beaucoup. La flèche active à partir de maintenant sera donc plus faible que celle qu'on aurait calculée conventionnellement au départ, en correspondance avec le cas où on aurait chargé la charpente tout de suite après sa réalisation.

Toutefois, si on fait un calcul, on ne pourra le faire que conventionnellement, même si on le fait maintenant.

A part ça, je ne vois aucune contre indication à appuyer les solives avec des sabots. Les lambourdes, ça peut se faire aussi. Mais avec des solives en écartement 41.7 cm, l'osb en direct, ça va bien ; gain de poids et de HsP. En 22 mm si vous voulez plus de confort.

[Samx44]

Copie de etage.jpgCopie de plan coupe.jpgCopie de vue dessus.jpg

bonjour et merci ilovir pour ta réponse.
je joint les plan que j'ai (coupe, étage et rez de chaussée)
Les poteaux sont visibles sur plan du rdc (carrés dans l'axe des pointillés qui correspondent aux fermes) et un visible sur plan de coupe


je donne les infos manquantes (par ferme):

Bois de charpente raboté, je penche pour de l'épicée et poinçon en chêne

Poinçon 140x140 de 111cm

Contreventements 2x 10x15 en 88cm de long

entraits retroussés moisés: 2x 70x170 par 193cm de long. fixation au poinçon et arbalétrier par 5 boulons diam 14 x 21cm tete carré et rondelle

arbalétriers 2x 70x195 en 490cm de long. fixés par 2 chevilles bois au poinçon et 2 boulons diam 14 à l'entrait (pour chaque arbélétrier)

jambes de force (légèrement inclinées vers l'extéreur pas comme sur plan) 2x 70x195 par 127cm de long. fissures d'env. 3mm sur ferme B principalement
reliées à l'arba avec 2 chevilles bois et à l'entrait bas par 1 boulon diam 14 chacune.

pannes (toutes) en 75x200
chevrons 70x50 entraxe 45cm
toitures avec liteaux et ardoise naturelle 1er choix.


Précision ferme:
4.80m entre bout d'entrait et poteau de soutien pour la portée la plus longue
4.50m entre arbalétrier et poteau de soutien pour la portée la plus longue
3.38m entre jambe de force et poteau de soutien pour la portée la plus longue

poteaux excentrés d'environ 75cm par rapport au faîtage

Flêche relevé sur un entrait de 1 à 1.5mm sur 2m de long entre jambe de force et poteau de soutien (sur la plus grande longueur sans appuis). sinon les portées plus faibles reste bien de niveau.

1 panne d'entrait légèrement déversée sur flanc (1 cm de fléchissement latéral)
au printemps j'ai resseré tous les boulons de la charpente qui se tournaient à la main ou presque. depuis ca bouge plus. problème d'humidité du bois à la conception. le déversement de la panne y est lié j'en suis quasiment sur.


Merci d'avance pour le temps que vous pouvez me consacrer.

Un charpentier est passé et me dit que ca devrait tenir... sans rien calculer
un autre devrait passer mais il ne prévois pas de calcul non plus!
ils font tous ça avec leur expérience, je trouve ça un peu léger.

[ilovir]

Désolé, je n’arrive pas à comprendre vos explications. Ce que je comprendrais, ce serait un dessin.
Sur le plan, on voit que les distances entre nus intérieurs de murs de façades, donc entre nus d’appuis, sont différentes pour les 3 fermes :

Ferme A : environs 8.50 m (à l’échelle sur le plan) et poteau à 4.15 m depuis nu intérieur de façade sud
Ferme B : 8.30 m et poteau à 3.20 m
Ferme C : 7.80 m et poteau à 3.20 m

Il y a donc un truc.

Je vous propose de m’indiquer les cotes telles qu’indiquées sur le croquis joint (s’il est juste, ce que je ne sais pas), pour l’une ou l’autre des fermes à vérifier. Cotes à mesurer sur l’axe des barres, et au nu des murs intérieurs pour les appuis. NB : les cotes C,D, K peuvent être remplacées par les longueurs de barres, entre croisements des axes. Ca doit coller quand on fait le dessin à l'échelle ensuite.

Je peux effectivement faire un calcul avec charges climatiques et autres, mais si on veut que le calcul ait un sens, il faut y entrer des données exactes. D’autant plus qu’il faut s’attendre à ce que ce soit serré. Ceci vaut d’ailleurs pour toute autre personne qui ferait ce calcul vérificatif.

cdlt

[Samx44]

Bonsoir.

Tres bien je vais faire ça pour mieux visualiser et comprendre la situation. J'étais parti sur la ferme la plus courte et c'est une erreur de ma part.

Par contre les côtes E et J correspondent aux debords de toit a l'extérieur?
Et la côte D du croisement haut de l'arbaletrier au bas du debord de toit c'est bien ça?
Parce que sur mes fermes les entraits dépassent derrière les arbalétriers donc il vous faut aussi cette côte je pense.

Je vous remet ça au clair pour chaque ferme,
Un projet d'aménagement serait sur fermes A et B, les plus longues

Sam.
Situation géographique nord ouest de la Loire Atlantique. Altitude 30m env.

[Samx44]

Ou bien c'est l'axe de mes mur plutôt que vous avez représenté par les traits verticaux de chaque côté.

[ilovir]

E et J correspondent au débord de toit, mesuré soit à l'axe de l'appui de ferme sur le mur, soit au nu intérieur du mur. Comme vous voulez, le tout c'est de préciser où la cote est prise.
Si la géométrie réelle n'est pas celle de mon dessin, il faut bien sur faire selon la géométrie réelle. Exemple pour ce que je crois comprendre de ce que vous dites de votre pied d'arba. Cote D : Entre le croisement axe jambe de force / axe arba, et l'axe de l'entrait.

[Samx44]

Bonjour,

je vous joins les plans des 3 fermes A B C
Les sections vous ont été données plus haut,

les entraits ne débordent pas des murs extérieurs mais pose sur la largeur des murs,

Les côtes sont prises aux axes, sauf sur les portées les plus longues entre mur (cote prise coté mur intérieur) et axe poteau de soutien.

Merci pour votre étude,FERME A.jpgFERME B.jpgFERME C.jpg

cdlt

[ilovir]

En fonction de ces données, et en corrigeant un peu les cotes pour que ça colle, la ferme B pourrait, si j'ai bien compris, ressembler à ceci.


Du coup, je ne vois pas où mettre la panne de bas de versant, sachant que la toiture doit aller au delà du mur.
Sur le bout horizontal de l'entrait ?
En bas de l'arba, et il y aurait une coyaulure, ce qui était une option indiquée sur le plan coupe ?

Où serait cette panne ?

Par ailleurs, je suppose qu'on peut considérer le bois de classe structurale C 24, c'est à dire du bon ?

[Samx44]

Re.
Effectivement les côtes comportent des écarts. Pas évident se glisser dans les bas pentes!!! les côtes de mur intérieur à l'axe de poteaux sont fiables.

Je n'ai pas encore accès à votre pièce jointe.
Effectivement sur ferme B ( a gauche sur plan) il y a une descente de toit plus basse mais sans coyau et avec une panne quasiment au raz du haut des entraits.
Pour la ferme A il y a un coyau un peu plus bas que la jonction jambe de force/arbalétriers (côté droit sur plan)

[Samx44]

Pour le classement du bois je n'ai aucune idée... il est indiqué sur devis initial : "sapin du Nord traité". Partez au moins résistant, le c24?

[Samx44]

Suppression de la photo hébergée à l'extérieur, je la place sur le serveur de F. S. exceptionnellement.

Photo ferme A au premier plan, puis B

[Samx44]

La panne que vous parlez est entre ferme A et B en bas à gauche. Toiture SANS coyau.( mais ça aurait pu se faire à la conception.) L'entrait se prolonge un peu plus derrière l'arbaletrier car il y a un décroché de mur.

[ilovir]

Voilà mon analyse pour la ferme B. Je vous laisse vérifier la validité de mes hypothèses de charges. Les cotes et longueurs sont celles que vous avez communiquées, retouchées pour que le modèle puisse se dessiner.
Cette analyse ne vaut pas étude technique, c’est juste un avis à titre indicatif. Il peut y avoir des erreurs et ce n’est pas complet, c'est même simplifié. Je vous invite à solliciter un BET professionnel pour avoir un avis certifié et fiable, avant toute décision de suite dans vos travaux.

Charges climatiques pour zone nord-ouest 44 :

Vent : Région 2 - Terrain type 3a (campagne) – hauteur z au faitage 6.50 m
Pression vent de pointe qp(z) = 57 kg / m²
Versant au vent : pression Cpe = 0.7 en bas de versant (1.30 m) et 0.533 ailleurs,
Versant sous le vent : dépression Cpe = -0.3 ou 0 avec
Intérieur : Cpi = -0.3 ou +0.2
Vent longitudinal : Cpe dépression uniquement, non considéré.

Neige : Région A1 altitude < 200 m. Pas d’accumulation ni charge accidentelle.
Sk = 45 kg/m². Coef µ1 pente 40° : 0.8 x (60-40)/30 = 0.533 soit Sd = 24 kg/m² (proj H)

Sismicité : 2 (non sismique)

Charges d’exploitation

Sur plancher de comble : 150 kg / m² ou 200 kg ponctuel (dont 20 % permanent)
Sur toiture : 150 kg ponctuel

Charges permanentes

Ardoises : 34 kg / m² rampant (à confirmer)- toiture de pente 41.7 °
Pannes, chevrons, liteaux, divers : 11 kg / m² rampant
Pannes 7.5 x 20 en position déversée
Plafond RdC et isolation : 18 kg / m²
Solives et entretoises : 17 kg /m²
Ferme : poids selon géométrie (ro = 420 kg/m3)

Plancher OSB et lambourdes : 14 kg / m² - largeur en comble : 5 m
Revêtement de sol : 8 kg /m²
Cloisons : 40 kg/m² réparti.
Plafond rampant et isolation : 20 kg /m²

Paramètres de calcul

Eurocodes + Annexes nationales France
Locaux classe 1 (habité chauffé) pour l’ensemble, avec Kdef = 0.6
Bois de classe structurale C24 – à confirmer. Module flexion : 11 000 MPa
Charges appliquées ponctuellement sur les arbalétriers et linéiques sur l’entrait.
Chevrons supposés fixés sur panne sablière raidie par bracons, qui ramène au faitage les composantes parallèles au versant.
Sections considérées à 12 % d’humidité
Critères de déformation admissibles :
flèche active < 1/450 de portée entrait entre appuis (soit 11.33 mm) pour préservation cloisons, plafonds, et pour le confort
flèche net finale < 1/200 selon Eurocode 5 (soit 25.5 mm)
Utilisation du gratuiciel Freelem pour le calcul élastique.


Résultats Ferme B

Ferme B : portée entre appuis : 8.40 m - largeur de chargement 4.05 m.
Arbalétriers : 7 x 19.5 - Entrait : 2 x 7.5 x 23 moisés

Remarque :

Géométrie anormale qui soumet excessivement l’entrait à la flexion, surtout côté gauche
Contraintes et déplacements maxi : dans la zone d’entrait sous arbalétrier gauche

A) Situation actuelle avec solives, plafond et isolation du RdC, sans aménagement comble

Cas de charge : Vent transversal pression + demi neige symétrique ou dissymétrique (ELU et ELS)

Taux de travail en flexion : 14.6 / 20.3 = 72 % < 100 % OK
Déformée active maxi côté gauche entrait : 11.65 mm =< 11.33 mm OK
Déformation net finale : 19.9 mm < 25.5 OK

B) Situation actuelle + aménagement et exploitation en combles

Cas de charge : Exploitation seule (ELU)

Taux de travail en flexion : 24.6 / 14.7 = 167 % >> 100 % - Non conforme

Cas de charge : Exploitation + Vent pression (ELS)

Déformée active maxi côté gauche entrait : 29.2 mm >> 11.33 - Non-conforme
Déformation net finale : 38.4 mm >> 25.5 mm - Non conforme

C) Situation virtuelle fictive : entrait seul sans la charpente, portant plafond RdC et aménagements.

Cas de charge : Exploitation seule, symétrique (ELU) ou dissymétrique (ELS)

Taux de travail en flexion : 22.3 / 14.7 = 152 % > 100 % - Non-conforme

Déformée active maxi côté gauche entrait : 27 mm >> 11.33 Non-conforme
Déformation net finale : 32.5 mm > 25.5 – Non-conforme

[Samx44]

Bonjour. Tout d'abord merci pour avoir pris le temps d'étudier ma charpente.

Eh bien!!! L'entrait seul sans charpente ne porte pas. Déformation de 3.2cm et cisaillement des entraits ?
Est ce valable pour toutes les fermes ?
Les zones de droites sont elles porteuses pour un aménagement ?

Il y a t-il une solution possible qui ne serait pas trop contraignante en terme de modification?
Quelle est la charge maximale admissible sans déformation des entraits ? (Approximative)

J'ai contacté le maître d'oeuvre qui m'a proposer de renforcer les entraits en ajoutant une barre de l'arbaletrier aux entraits sur la zone gauche afin de former une triangulation avec osb vissé sur flancs + insérer un lamellé collé entre moises des entraits (lamellé collé section 70x300?)
J'ai peur de tirer sur la charpente en faisant cela, encore plus en voyant vos chiffres...
Par contre, je pourrais placer une jambe de force au rdc sous les entraits et prenant appui sur le poteau. Est ce que à 1.00m du poteau vers la gauche et à 50cm sous entraits cela pourrait être un soutien suffisant ?
Combinaison des deux?

Cdlt

[Samx44]

Pour le projet. Je précise qu'une cloison placo serait posée sur la longueur de L'entrait ferme B (5,00m sous rampants compris) et une cloison de 2.80m (sous rampants compris ) sur entraits ferme A côté droit (axe faîtage vers rampants sud)
Cdlt.

[ilovir]

L'entrait est limite en cisaillement sur l'appui, mais c'est en flexion qu'il est insuffisant.
Pour les autres fermes, je n'ai pas encore regardé (c'est un peu long), mais la B semblait la plus mal.
Du côté droit, la charge n'est pas limitée pour un aménagement, pour cette ferme B.

On a vu qu'en l'état actuel, l'entrait est près de sa limite (cas A). Donc, il n'a pratiquement pas de charge admissible en plus du côté gauche.

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez faire en renfort avec de l'OSB, pouvez-vous le dessiner ?

Un renfort de l'entrait glissé dans le vide entre deux actuel ne peut avoir d'effet que s'il est continu sur toute la longueur, depuis l'appui de gauche, jusque près de celui de droite. Hors, ce n'est pas possible : il ne peut pas traverser les assemblages des pieds d'arba, de jambes de forces, et de tête de poteau ; cela n'apporterait pratiquement rien.

Une jambe de force à 1 m du poteau, ou mieux, un 2ème poteau à 1 m, ça aide, mais ça ne suffit pas.

En fait, je n'ai pas trouvé la solution, du moins qui soit architecturalement satisfaisante, parce que structurellement, il y en a toujours une. Je n'ose pas dire laquelle ...

Mais je suis quand-même étonné de cette géométrie de ferme. Comment peut être la toiture en bas de pente ? ce n'est tout de même pas une pagode !

[ilovir]

J’ai modélisé les trois fermes. En fait, c’était facile : la partie centrale entre arbalétriers est la même pour les 3 fermes, la différence se fait sur la longueur de dépassement de l’entrait d’un côté ou de l’autre.
Il suffit donc de changer les abscisses des appuis pour passer d’un modèle de l’une, à l’autre.

C’est ce qui me fait penser que les charpentiers ont du faire de même pour la fabrication.
Ils ont conçu un noyau central commun, pour que la toiture soit alignée tout le long, puis pour s’adapter aux décrochements en plan des murs du RdC, tantôt d’un côté tantôt de l’autre, ils ont prolongé les entraits en fonction.

Mais malheureusement, les résultats sont mauvais pour les 3 fermes. La ferme A presqu’autant que la B, avec un côté droit plus mauvais. La ferme C, moins longue, souffre moins mais encore beaucoup trop.

Donc, il est probable que ça n’ait pas été calculé, en tous cas pas en combles habitables.
Le dimensionnement a pu se faire au jugé, en fonction de ce qui paraît nécessaire par expérience pour porter le toit, mais le charpentier n’avait pas bien « dans l’œil », le poids du comble habitable. Juste un petit bout de plancher de grenier pour ranger des cartons vides ou pour faire sécher les pommes.
Et avec le prolongement des entraits, la marge qu’on pouvait avoir est complètement mangée.

Si on cherche des solutions de renforcement au niveau de l’entrait, et au niveau de l’arba, on arrive à des choses assez énormes et pas facile à faire.

La solution optimum en pareil cas serait d’ajouter un poteau sous chaque entrait, mais l’architecture ne s’y prête manifestement pas

Alors, une martingale, peut-être, mais pour ça il faudrait voir un BET et un charpentier particulièrement compétents : transformer la section double rectangulaire actuelle d'entrait, en une section en double L inversés.
Ceci par ajout et solidarisation d’une section rectangulaire à plat sur le dessus de chaque membrure, revenant au-dessus des solives, et avec un calage entre les deux membrures d'entrait. Il faudrait que ça puisse passer dans l’épaisseur des lambourdes, et alors ça pourrait être mis en continu d’un appui à l’autre de la ferme, sans rien bouger.

Mais aaaattention ! Si ça a l’air simple comme ça, en réalité il faut déjà pouvoir justifier du fonctionnement de la section composée telle qu'on pourrait la réaliser. C'est pas gagné, je ne sais d’ailleurs pas si c’est réellement possible ou si c'est juste un rêve. Seul un BET bien spécialisé dans la structure bois serait capable de vous le dire.

[Samx44]

Bonjour. J'ai d'abord contacté un BET Charpente (890€ au passage pour l'étude.. je n'ai pas donné suite pour l'instant. .). Et je me suis tourné vers un charpentier expérimenté qui a fait une étude de structure . En voici son le résultat, (il peut me donner le résultat de l'étude uniquement si je signe le devis):
- renforcement des entraits moisés inférieurs par 2 poutres kerto (lamibois) de 46 X 360 mm (une de chaque côté)
Pour poser ces poutres, ouverture de la toiture pour glisser les poutres. Etayage Fixation de celles ci aux entraits.

[Samx44]

Oupsss... Je reprends
Etayage des solives par le haut en les attachant temporairement à la charpente le temps de recouper le bout des solives de l'épaisseur de la nouvelle poutre . Et faire glisser chaque poutre kerto le long des entraits. Fixation sur flancs des entraits. Fixation des solives sur le flanc de la nouvelle poutre. Par sabot métallique je suppose.

2.Renforcement de chaque arbalétrier: du faîtage jusqu'aux sablières en calant les espaces des entraits bas et haut. Et ce de chaque côté des arbalétriers. (= moisement des arbalétriers) je ne sais plus la section il me semble du 50x200)

3.Moisage supplémentaire de chaque ferme légèrement en dessous de l'entrait moisé haut existant.

Qu'en pensez-vous ?
Il m'a bien dit que les entraits et les arbalétriers étaient trop juste pour le plancher et les plafonds / rampants de l'étage. Il me garantie une décennale sur son travail. Entreprise qui a plus d'un siècle d'existence.

[Samx44]

ATTENTION
Modification : les poutres lamibois kerto des entraits sont en section 46x260 mm... Desolé

[ilovir]

Vous avez apparemment trouvé là un as de la reprise de charpente bois en sous-oeuvre.
Chapeau s'il réussit sans abîmer les plafonds en place.
Sa solution en tous cas est idéale sur le plan de la restructuration des fermes. Rien à voir avec la solution pauvre que je vous suggérais par renforts en surépaisseur sans toucher aux solives, mais en ajoutant des lambourdes.

Je n'ai pas refait le calcul pour le moment, d'autant plus que je ne suis pas familiarisé avec les spécificités du lamibois et son "exposant d'effet d'échelle". Approximativement, la force des entraits va se trouver presque doublée vis à vis de la déformation, et presque triplée vis à vis de la résistance. Il y aura à vérifier précisément les conditions aux appuis (cisaillement, compression de flanc). Et bien dimensionner les assemblages pour que les efforts passent comme il le faut avec un minimum de jeu et de glissement.

Gageons que votre charpentier va faire ce qu'il faut.

Du coup, vous pourrez sans doute éviter les lambourdes.

[ilovir]

J'y repense. La particularité de votre structure, qui fait sa fragilité, est que les pieds d'arbalétriers n'arrivent pas sur les appuis, mais en des points critiques sur les entraits à distance des appuis. Il en et de même forcément pour les jambes de force, et c'est ce qui sollicite exagérément les entraits en ces points. Cf dessin de mon post #17 qui montre où ça force.

Si pour les besoins de la recoupe des solives on suspend provisoirement celles-ci à la charpente un peu plus haut, tout leur poids va cesser de se répartir le long de l'entrait pour remonter en sommet de charpente et redescendre dans les arbalétriers et se concentrer aux points critiques.

Du coup, les entraits vont être un peu plus sollicités pendant ces opérations et garderont en mémoire la contrainte acquise à ce moment-là, tandis que les renforts serviront à reprendre les charges futures d'aménagements et climatiques.

En principe, les calculs justificatifs doivent être menés en prenant en compte cette particularité.

[Samx44]

Bonjour.

Je reviens ici car je m'inquiète de la charpente.
Je n'ai pas fais de travaux depuis mon dernier post.

Je constate des déformations des sablières et écartement de la sous face PVC de toiture entre ferme B et C. Les chevrons poussent la sablière !
Déformations du plafond entre ferme B et C... (Fissures bandes placo)
Bruits de craquement de plus en plus souvent je trouve sous les arbaletriers-jambes de force. Surtout lors de variations de températures.

Les solives en place sont elles trop lourdes (75x200 tous les 41.7 cm)?
Le fait que l'arbaletrier et la jambe de force étant loin des murs doit poser problème ?
Le charpentier qui l'a faite doit revenir pour le problème de sablières mais a mon avis le problème est ailleurs.

Les calculs de ilovir donnaient une situation actuelle correcte.
Il y a quelque chose qui cloche.

Fin de décennale dans 1 mois!

Je sais pas quoi faire.
Sachant que c'est moi qui est posé ce solivage, une procédure n'aboutirait peut être pas.
Le doublage des entraits est la solution ?

[Samx44]

De l'eau au pied des fondations pourrait elle remonter jusque dans les murs (mur brique alvéolaire de 20 cm + enduit) pour atteindre les sablières ?
Je ne vois aucune trace d'humidité sur les murs ou charpente mais j'ai trouvé un écoulement d'eau près de la maison...

[ilovir]

Bonjour

Le rôle d'une sablière est d'éviter que les murs gouttereaux ne reçoivent une poussée horizontale venant des chevrons selon la composante des forces parallèle au versant.

Une sablière fléchit donc horizontalement, entre ses appuis sur les pieds de fermes qui supportent bien la réaction horizontale, en étant posée glissante sur le sommet de mur, auquel elle transmet donc uniquement la composante verticale, ce qui ne dérange pas ce dernier.

On peut réduire l'importance de la flexion de sablière en lui mettant par exemple deux bracons qui la retiennent par le milieu et s'accrochent plus haut sur les arbalétriers.

On obtient le même résultat en mettant le braconnage au niveau d'une panne ventrière, bloquant le mouvement de chevrons à ce niveau.
C'est d'ailleurs le mieux dans le cas où la sablière n'est pas une vraie sablière mais peut fléchir verticalement aussi, ce qui semble être votre cas.
Et c’est encore plus vrai quand les pannes sont déversées, car dans leur sens faible, elles ne peuvent pas retenir la composante parallèle au versant.

Si la sablière ou une ventrière n'est pas raidie par braconnage, la flexion de sablière peut être de plusieurs cm et provoquer des désordres en rives. C'est possiblement ce qui vous arrive.
Mais une flexion des fermes peut aussi entrainer une poussée des chevrons.

Le fait que l’arbalétrier et la jambe de force s’appuient loin des murs, comme vous le rappelez, est par ailleurs une particularité anormale de votre charpente, que j’avais signalée en remarque comme de nature à accentuer la flexion des entraits.

Ici, je rappelle que l’analyse que je vous avais faite portant sur les fermes ne pouvait pas valoir étude technique telle qu’il vous en fallait une de la part d’un professionnel (cf post #17).
Il y a des limites à ce qu’il est possible de faire à travers un simple forum.

A un mois de la fin de la période décennale, vous n’avez sans doute plus le temps d’agir. Car à ma connaissance, seule une action judiciaire peut, en principe, interrompre la forclusion décennale pour l’exercice du recours, et vous n’allez pas avoir le temps de la lancer.

Mais je ne suis pas non plus juriste professionnel, et pour être renseigné au mieux et ne pas perdre vos chances, consultez au plus vite un avocat en lui montrant bien tous les éléments de votre dossier : plans, marchés, PV de réception, attestations d'assurance, etc …

L’avocat n’est par contre que juriste. Son rôle sera de vous dire comment engager juridiquement votre recours sur la base des faits techniques qu’il ne peut pas évaluer lui-même et qu’il prendra tels que vous les lui donnerez, justifiés ou non.
Le cas échéant, s'il y a encore une possibilité de recours non judiciaire, il vous dira comment.

Pour la base technique, donc pour savoir si vous devez ou non engager une action, notamment connaître l’enjeu financier (à placer en regard du coût de la procédure judiciaire qui dépasse vite 10 000 € et peut durer 2 ou 3 ans) il vous faudrait une expertise, ou un constat d’huissier si les dommages sont suffisamment probants de par ce qui en est visible.

Sur ce point, vous aviez un charpentier qui avait fait une étude et vous proposait des renforts substantiels. Cela semblait intéressant. Post #22. Pourquoi ne pas lui demander de vous communiquer son étude moyennant que vous la lui payiez à défaut de lui passer une commande complète de travaux ?

Pour la suite (éventuelle), il me semble encore possible en expertise judiciaire de déterminer si votre charpente est défaillante ou non, par rapport à ce que son constructeur vous devait.
Cela, même si vous avez ajouté des solives. Evidemment, si ce faisant vous avez abîmé ou surchargé anormalement les fermes, cela se déterminera aussi.

Mais toutes ces questions sont à voir sur place en vraie grandeur par les professionnels concernés, techniciens ou juristes. A un mois de la dead line, c’est vraiment short. Il faut courir.

Et pour l'eau, je ne vois pas du tout. Sauf si cela crée une ambiance très humide pouvant faire fluer anormalement le bois. Pas évident.

[Samx44]

Bonjour.
Merci du retour.
Effectivement, ayant posé moi même le solivage je suis peut être en cause: poids conséquent en 75x200 et rapproché de 41.7 cm, cela a peut être surchargé les entraits au point critique vers le pied d'arbaletrier et jambe de force.
Je viens de contrôler le niveau horizontal des entraits moisés inferieurs
Résultats, j'ai des flexions au niveau des côtés gauches (entre bout d'entrait et poteau), les longueurs les plus importantes :
Ferme A: flèche de 14mm
Ferme B: flèche de 12 mm
Ferme C: flèche de 7 mm

Tout est en déséquilibre !
Le niveau de l'entrait côté droit est parfait.

Cela explique tout ce que je vois niveau désordres.
J'ai le maitre d'oeuvre qui vient mardi pour voir. Mais cela sera difficile d'imputer les tords, a moins qu'il me fournisse une note de calcul,( je rêve...)
En attendant de renforcer, je me demande si je pourrais sangler par dessous les entraits aux pannes intermédiaires? Risque de dégradation supplémentaires peut être ?
Je ne pas pas vraiment étayer en dessous car plancher chauffant...

Sinon enlever les solives sur la zone en fléchissement et les remplacer méthodiquement une par une par des 38x200. Ce qui soulagerait aussi, mais un boulot de dingue.

Ça m'engoisse énormément tout ça. J'en dors plus.!
Le charpentier qui m'a proposé le renforcement il y a deux ans viens à la fin du mois pour voir.