Réduire la puissance d'une résistance de 2000W d'un ballon d'ECS [Résolu]

[ilovir]

Bonjour

Une idée, comme-ça, qui vaut ce qu’elle vaut. Juste pour faire avancer le schmilblik.

Acheter un 2ème ballon avec résistance 2 000 W, donc identique à l’actuelle, mais le ballon étant de préférence de contenance moindre.
Raccorder hydrauliquement les 2 ballons en série (le nouveau en 1er).
Placer un interrupteur en parallèle de la résistance du 1er ballon, et raccorder les résistances en série aussi.

Quand on dispose de la puissance maxi :
Interrupteur fermé : le courant ne passe pas dans la 1ère résistance, et va uniquement dans l’autre qui chauffe normalement le 2ème ballon à 2 000 W.
Si on puise de l’eau chaude, donc dans le 2ème ballon, elle est remplacée par de l’eau froide ayant transité dans le 1er ballon.

Quand on n’a pas la puissance maxi
Interrupteur ouvert : le courant passe dans les deux résistances en série, donc intensité divisée par deux, et résistance multipliée par deux : résultat puissance totale délivrée 1 000 W, soit 500 W dans chaque ballon. Le premier ballon chauffe alors un peu.
Si on puise de l’eau chaude, donc dans le deuxième ballon, elle est remplacée cette fois par l’eau chauffée dans le 1er ballon.

On récupère ainsi toute la chaleur des 2 résistances, soit 1 000 W.

Et ça ne devrait pas déranger l’électronique en amont.
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[invite45431194]

Bonsoir , je souhaiterais tout d'abord savoir ce qu'a adopté finalement an21 , si la diode a des donné des résultats corrects ; et bonsoir Makervoisin , l'idéal est l'autotransformateur à prises intermédiaires , mieux le VARIAC , même produit , mais c'est une inductance variable , comme un gros potentiomètre , le curseur se déplace sur un bobinage ; j'ai vu un modèle sur internet 2 KVA , à 110 euros . Je n'ai pas proposé le VARIAC au départ , car je le pensais beaucoup plus onéreux . Sinon , je préconise , si c'est en sortie d'un convertisseur , redressement en pont , filtrage capa , éventuellement avec inductance , et découpage par MOS de puissance , piloté par oscillateur , ou micro contrôleur , puisqu'on est en maintenant en continu ( unidirectionnel ) . Toujours pas trop chaud pour un montage en alternatif d'un gradateur classique , surtout en sortie d'un onduleur , pour 2000 Watts . Si c'était pour une centaine de watts , je dirais oui , mais déjà avec parcimonie . Cordialement . Patrick .

[invite45431194]

Bonjour , j'ai regardé vite fait , par simple curiosité , j'ai vu un autre VARIAC à 96 euros . Cordialement . Patrick .

[an21]

Bonsoir an21 , je ne vois pas trop ce qui peut nuire à l'onduleur , étant donné qu'il est en pur sinus , et l'électronique est tout de même un peu évoluée ; au départ , j'ai vu ce montage dans une revue , une quarantaine d'années , pour un fer à souder , je l'ai ensuite adopté ; on supprime une demi alternance , mais on reste en 50 Hz ; jamais entendu de bruit anormal au niveau du fer ; je ne pense pas qu'il y ait des PB à n'importe quel niveau , surtout que l'on aura à peine 500 W ; tu peux toujours faire un essai de courte durée , si tu es inquiet ; et éventuellement un variateur à triac ( commandé par MOC avec détection de passage par zéro - parasitage oblige ) , mais là , il faudra très bien antiparasiter en plus , ( selfs de filtrage , etc - sécurité ) , l'onduleur risque de ne pas apprécier la fréquence de découpage , à partir de 2 KW . Il y a aussi la solution de l'autotransformateur , pas trop encombrant ( par rapport au transfo normal ) . Bonne soirée . Patrick .

Salut Patrick,

Bon j'ai enfin pu essayé le montage en série avec une diode 10A / 400V.

Aux bornes de la résistance, mesuré avec un voltmetre et un pince ampèremétrique, j'ai :

Sans la diode j'ai 230V - 8.5 A de conso par ma résistance de 2000W, soit : 1955W

Avec la diode : 122V - 4.5 A : soit 550 W.

Au niveau de ma prise de branchement murale, j'ai une conso globale de 840W (mesuré avec un puissancemètre).

La diode montée sur un radiateur alu chauffe beaucoup, du genre si on touche on se brûle. Elle seule doit pomper les 290W restants.

POINT POSITIF : Le système ne génère pas de bruits parasites.
POINT NEGATIF : Il y a une perte considérable de 50% et un danger d'incendie significatif de la diode qui chauffe.

Je vais réessayer avec le TRIAC pour comparer mon rendement entre puissance globale et tension + intensité aux bornes de ma résistance de 2000W.

[an21]

Salut Makervoisin,

Es tu en site isolé ou revends-tu ?

D'où la question : Tes PV ont-ils besoin d'avoir une charge pour produire ? Dans mon cas, site isolé, pour deviner la puissance max que les panneaux peuvent donner, il me faut y mettre une charge supérieure, et voir où est-ce que les panneaux sont au max de leur production.

Bon week end

Antoine

[an21]

Salut Patrick,

C'est ce genre de truc à quoi tu penses ?

http://www.ebay.fr/itm/like/262812342350?chn=ps

Quel est ton lien à 96 euros ?

Merci à toi !

Antoine

[gienas]

Bonsoir à tous

... Avec la diode : 122V - 4.5 A : soit 550 W. ...

Ce courant est peut-être "moyen", mais, étant unidirectionnel, il a des crêtes bien plus élevées. En fait, elles sont (les crêtes), les mêmes que sans la diode, sauf que l'une d'elles est supprimée.

... Au niveau de ma prise de branchement murale, j'ai une conso globale de 840W (mesuré avec un puissancemètre) ...

C'est quoi, un puissancemètre? Que mesure-t-il au juste? Est-il prévu pour mesurer ce signal particulier?

... La diode montée sur un radiateur alu chauffe beaucoup, du genre si on touche on se brûle. Elle seule doit pomper les 290W restants ...

Sauf erreur de montage ou composant inadapté, non, elle ne dissipe pas 290W. En conduction, elle ne doit chuter qu'un peu plus du volt, mais avec des intensités plus fortes que que tu crois.

Il faudrait que ta diode soit apte à supporter une vingtaine d'ampères, et supporter un peu plus de 400V. Le secteur lui présente déjà, en inverse, environ 360V. Aussi, quand elle s'échauffe, elle est bien "capable" de fuir un peu plus que prévu, ce qui la chauffe un peu plus.

[an21]

Salut ilovir,

Ton idée est bonne, mais je n'ai pas la place d'un deuxième ballon. Pour l'instant je suis dans l'expolration de la diode simple et du TRIAC à déparasiter...

Bon week end !

Antoine

[invite45431194]

Bonjour an21 , désolé pour le retard , j'ai pris quelques jours sabbatiques ; effectivement , le courant traversant la diode , normalement , en watts efficaces , celà fait environ 5 watts ; mais il faut les dissiper ; donc un bon radiateur ; pour la petite histoire , avec la diode , tu supprimes une alternance , donc tu divises la puissance par 4 ; il est vrai aussi , qu'il y a ce que l'on appelle un courant crête , plus élevé , ainsi qu'une tension crête à crête , de l'ordre de 220 x racine carrée de 2 , le tout multiplié par 2 , = 660 volts environ . C'est pour celà que je t'avais conseillé une diode 20 A , 1000 volts . Celà dit , oui , la photo représente bien un VARIAC , soit un autotransformateur variable ; j'ai simplement recherché VARIAC , j'ai exploré les photos , j'en ai vu à une trentaine d'euros ; et pas si dégueus ; donc des modèles 2 KVA ( kilovoltampères , ou , si l'on alimente une résistance , dans ton cas , 2 KW ) ; là , au moins , tu auras une variation linéaire et ajustable de la puissance , et ce , sans perturber l'onduleur . Comme tu veux dans les 500 watts , tu auras de la marge . Patrick .

[invite45431194]

J'oubliais , et Bonsoir à tous , an21 parle sûrement d'un WATTMETRE , qui mesure la puissance efficace , mais comme on travaille sur une alternance , jusqu'à quel point cette mesure est elle fiable ? Juste pour info , une fois , pour un collègue , j'ai mis en série et tête bêche 6 x 1N4007 , pour alimenter une led , témoin d'ampoules allumées au grenier ; bien que l'IF n'était que de 150 mA environ , l'échauffement atteignait au moins 50° . Peut être qu'avec des diodes rapides ..... Patrick .

[invite45431194]

Re , an21 , je viens de faire un petit tour , j'ai vu chez : www-satkit-com ; donc ebay , un VARIAC 8A - 250Volts ; prix 60 Euros , 14 Euros de port en sus . Avec son coffret , et voltmètre intégré . Produit neuf . Stock 8 . Je n'ai pas cherché longtemps . Patrick .

[invite45431194]

Re , an21 , dernier conseil , j'utiliserai en premier lieu la diode 20 A - 1000 V , bien refroidie , puisque l'onduleur semble bien l'accepter ; le VARIAC , le point faible , c'est le curseur ; il y a toujours une spire ou deux en " court circuit " , le curseur est en graphite ; bien se renseigner avant l'achat , un modèle vraiment surdimensionné ( 2 KVA c'est déjà bien , 3 KVA serait plus fiable ) ou de bonne qualité ; éventuellement souder un fil sur la bonne spire , quand tu as trouvé le bon réglage . Je n'ai pas l'expérience en longue durée d'utilisation . Je ne voudrais pas que ton achat tienne un mois seulement !!! Sinon , le variateur , même avis toujours , prudence !!!!! ONDULEUR . Ou alors , convecteur de chauffage en série . Pas cher et fiable . Patrick .

[an21]

Oui, je voulais dire wattmètre et pas puissancemètre.

[an21]

Merci beaucoup pour vos explications, votre disponibilité, vous êtes géniaux !! Ca me fait grandement plaisir de partager mon projet avec vous, et de rentrer le soir et voir que des gens ont réfléchis sur mes préoccupations !!

Ca commence à avancer pas mal tout ça, j'ai appris beaucoup de choses en théorie et expérience.

L'idée du VARIAC me séduit beaucoup. De ce que vous avez l'air de dire, ça ne génère rien de mauvais et c'est safe. Le fait de pouvoir ajuster la puissance et quand même bien sympa à l'usage. Je crois que je vais casser la tirelire.

8A est-il suffisant pour 2000W ? D'apres le calcul : 2000/230 = 8.7 A.

A vue de nez : Pensez-vous que le VARIAC produira beaucoup de chaleur ? Devrais-je rajouter un ventilo ? Pensez-vous que le rendement du système sera correct ?

Je vais fouiner sur le net. Bonne soirée,

Antoine

[invite45431194]

Bonsoir à tous , et donc an21 , pour info , le véritable nom est ALTERNOSTAT ; depuis le temps ..... Une ou deux petites précisions , pour mieux te guider , j'espère ; les VARIAC les plus fiables seraient les Russes ( plus chers aussi - j'ai dit un mois de vie , peut-être bien plus , pour l'entrée de gamme ) , le problème , c'est l'échauffement au niveau du "curseur" en graphite ; en effet , il faut un matériau à la fois résistant ( passage d'une spire à l'autre , pour éviter un court-circuit franc entre 2 spires ) , et peu résistant , pour collecter le courant ( curseur ) ; d'où le choix de ce matériau , pour éviter les à-coups , arcs , parasites ; en fait , c'est un amalgame de graphite et de particules métalliques , si j'ai bonne mémoire ) ; même PB que sur tous matériels à collecteur . Dans ton cas , on doit être à 2,3, ou 4 volts par spire , ce qui nous fait quelques dizaines de watts , on est obligé de procéder comme celà . L'autre solution , pour rappel , gratter un peu mieux le vernis , sur 1 petit cm , et souder un ou deux fils , pour prises intermédiaires ; là , au moins , pas de problème de contact ( attention de ne pas souder 2 spires ) . Si l'engin n'est pas verni , au four , tu surélève une spire , donc coupée , et tu soudes . Pour l'autre proposition , un convecteur , tu prends un modèle de 2 , 3 , ou 4 KW ; avec 2 KW , tu auras cette fois-ci , la puissance divisée par 2 , soit tes 500 W ; avec un convecteur de 4 KW , tu auras les trois quarts environ aux bornes du cumulus ( je ne tiens pas compte de la variation de résistance en fonction de la T° - je ne pense pas que ce soit du " constantan " ) ; enfin , tu pourras jouer sur la consommation " efficace moyenne " , grâce au thermostat du convecteur . Patrick . Je viens de voir ton message ; tu ne prélèves que 500 W . Donc .....

[invite45431194]

Re , un petit ventilateur ne lui fera pas de mal , au contraire , du type 120x120 , surtout pour ventiler le curseur ( les modèles sérieux et puissants sont dotés d'un dissipateur - sur le curseur ) . Quand au rendement , je dirais au moins 85 % ; pertes dues au curseur , surtout ; mais pose la question au vendeur . Il y a les pertes par effet joule , dans l'enroulement , courants de foucault , par hystérésis ) . Mais plus l'on consomme , plus ces pertes deviennent dérisoires ; non , je dirais le chiffre ci-dessus . Pour les gros transfos industriels , on atteint même , il me semble , 95% . Je vais moi aussi webber un peu . Patrick .

[an21]

Re, tiens regarde ça, ça a l'air d'être du sérieux...

https://www.leboncoin.fr/bricolage/1...13.htm?ca=16_s

Qu'en penses-tu ?

[invite45431194]

Oui , mais ce que je voudrais voir , moi , c'est l'intérieur . Et puis , ne pas prendre trop surdimensionné ; on risque de perdre en rendement , au regard des pertes magnétiques , pour des puissances relativement faibles ; un 2 KVA me semble un bon compromis ; par contre , comme il n'y a qu'un seul enroulement , le rendement est supérieur à un transfo classique ( fuites magnétiques - moins de cuivre ) ; il se pourrait que tu chatouilles les 90% ; j'ai fait un petit tour , il y a vraiment des optimistes : 95 à 98 % , mais à cette puissance ..... Je peux faire erreur , mais je ne crois pas . Par contre , il est fort possible qu'il soit solide . Et le prix ..... 50 E , il me semble ? Avant tout , questionner , regarder la plaque signalétique . L'idéal serait de faire une mesure , à Puissance utilisée , pour ce modèle , pour le rendement . Enfin , on peut changer le balai , pour certains . Peut-être à tout à l'heure , pour un dernier échange . Patrick .

[invite45431194]

Bon , je crois que tu es en mode veille , je vais en faire autant . Bonne nuit à tous . Patrick .

[invite45431194]

Bonsoir à tous , et an21 ; j'ai préféré supprimer le message concernant le cos PHI , souvenirs de plus de 40 ans ; j'ai navigué un peu hier , et j'ai vu par hasard sur ce site une section dédiée aux transfos , mais là , on discute aussi à partir d'intégrales ; tu devrais y faire un tour ; mes connaissances sont plutôt bonnes , j'ai déjà modifié ou réparé des transfos , mais cette section est plus pointue ; il semble effectivement qu'on parle du "PHI" ; je ne m'en suis pas préoccupé , du moins pour les montages à partir du secteur , une fois 1KVA , sinon 250 VA maxi , et encore pour mes montages ; une chose dont je suis sûr , c'est que le rendement est maximum à la puissance nominale ; c'est pour celà que j'ai failli te conseiller un " VARIAC " de 1KVA , compte tenu des 500 Watts du départ ; le 2KVA offre une sécurité , mais tu devrais leur demander ce qu'ils en pensent , de l'ETA ( lettre grecque , pour rendement ; il va falloir que je cherche les symboles ; un peu novice sur internet ) ; un 2KVA utilisé à 500 VA ( dans ton cas , c'est aussi 500 W - à moins que tu veuilles pousser un peu au début - puisque cos PHI = 0,999..... - la résistance est sans doute un peu bobinée , mais , vu la taille et la fréquence , on peut dire 1 ; donc S (VA) = P (Watts) . Je ne vais pas t'embrouiller avec les VAR , il ne doit pas y en avoir beaucoup et de toutes façons , EDF , dans ce cas , c'est toi . La seule chose que je pourrais faire , mesurer , calculs , mais sans la bête ..... Mais , si je me souviens , tu as accès à un wattmètre ( je pense qu'aujourd'hui , ils sont tous CAlternatif ) . Normalement , ils tiennent compte du COS PHI ; tu mesures des 2 côtés , et PU/PA = ETA . Il y a aussi des appareils qui mesurent le PHI , mais bon . Va demander aux " tronches " des transfos leur avis pour le rendement de 500w pour la bête de 2KVA . Tu me ( nous ) tiendras au courant , si je puis dire . Patrick .

[invite45431194]

Re , j'ai dit une bêtise ; il y a bien une section , mais ce n'est pas là que j'ai vu les formules . Et puis , j'ai vu que depuis 2008 ..... Par contre , un certain DAUDET78 a l'air de connaître ce produit , peut-être mieux que moi , cette section a l'air d'être opérationnelle . Patrick . Il me semble que je connais ce pseudo .

[invite45431194]

Bonsoir , c'est encore moi ; tu es sûr que tu ne veux que 500 W ? Alors , un transfo réversible 220/110 ; si j'ai bien calculé , ta résistance est de 24 omhs par défaut ( 24 ,7 ) ; le modèle , sur price minister , délivre 500 Watts , sous 110 V ; 59,90 Euros , frais de port zéro . Neuf . Seul hic , sortie américaine ; adaptateur . Je ne croyais pas en voir à ce prix . Sinon ..... Je n'arrive pas à mettre le lien , entre : transfos price minister . Tu verras la photo sur la droite ( modèle avec poignée de transport ) . Mesure tout de même la résistance à froid ; si beaucoup plus faible , il faudra voir plus gros ( tout dépend du temps pour atteindre sa valeur à la température de fonctionnement ) . Celà dit , il se peut qu'elle soit conçue avec un matériau à coefficient de T° " nul " . Patrick .

[invite45431194]

Ils ont modifié leur présentation , ces andouilles ; entre transfos réversibles priceminister . Je l'ai retrouvé de suite , et d'autres modèles . Patrick .

[an21]

Salut à tous,

Merci beaucoup pour vos idées et conseils. La solution de Ledman est à mon avis la meilleure pour l'instant.
J'ai donc acheté un VARIAC autotransfo qui module la tension entre 230VAC et 0VAC. Commandé sur ebay, j'en ai eu pour 73€ frais de port inclus. Ca marche impec. L'appareil inspire le solide, gros bouton un peu dur à tourner, poids lourd et bornier solide sur le devant. Le VARIAC chauffe un peu mais son châssis est bien aéré.

Aujourd'hui, temps couvert, j'ai mis +10°C au ballon réglé sur 800W pendant seulement 5h de chauffe. L'onduleur ne semble pas souffrir, pas de grésillement comme avec le TRIAC. Je vais y mettre un programmateur journalier.

Voilà ! Je suis un homme heureux grâce à vous et à ce blog chouette ! Merci à tous !!!

Maintenant on a une solution de stockage d'énergie en eau chaude pour ceux qui ont du photovoltaique ! Voilà, on peut se dire qu'on a enfin réussi à inventer l'eau chaude photovoltaïque !!

Antoine

[gienas]

Bonjour à tous

... Ca marche impec ...

Merci pour ce retour.

C'est la solution idéale, manuelle à 100%, mais qui permet de doser au plus juste.

[invite45431194]

Bonjour Antoine , content que tu sois content , mais ..... pas trop de douches ; tu vas être à court d'énergie (solaire) . Chaleureusement (LOL) . Patrick .

[invite45431194]

J'oubliais : Bonjour et bonne nuit à tous . Patrick .

[an21]

CONCLUSION :

Franchement, pour les sites isolés, le photovoltaïque pour chauffer l'eau marche mieux que le panneau thermique. Il faut compter une bonne douzaine de panneaux 250W. Tous les jours j'ai de l'eau à 60° sans me soucier de s'il fait beau ou pas. 500W pendant 4h suffisent à avoir de l'eau chaude pour 3 pour la journée. Je fais tourner mon LV + LL avec cette eau chaude ce qui me permet de m'affranchir des résistances des machines.

Pour les curieux :
Cout du panneau thermique + ballon ECS avec raccord, circulateur et cie + main d'oeuvre : 1700€.

Cout de mon installation PV en autonomie installée moi-même (c'est très facile à faire) : 3500 € (16 panneaux PV + 240Ah de stockage en 48V + onduleur hybride 5kVA + galva et cuivre).

Franchement, avec les prix du photovoltaïque, on peut se passer d'un système thermique chiant à raccorder.

En espérant que ma conclusion puisse vous apporter des idées en autonomie. C'est possible et c'est plus simple qu'on ne le pense.

An21

[antek]

Franchement, avec les prix du photovoltaïque, on peut se passer d'un système thermique chiant à raccorder.

La plomberie demande un peu de technique tout comme l'électricité ou l'électronique.
Tu n'as pas installé un PV pour avoir de l'eau chaude, tu utilises l'excédent de production d'une installation existante.

[invite45431194]

Bonjour à tous , et Antoine , gros soucis avec ma minette , raison absence ; si celà t'intéresse , j'ai conçu une glacière Peltier , très haut de gamme ; il faudra que je mette la réalisation sur la section adaptée , si autres intéressés , en plus je serai en congés avec la bête , donc je vais résumer :
AVANTAGES : bruit environ 3 dB max en vitesse mini , je dirais 35 en vitesse maxi ( inaudible à 1 mètre - chuchotements pour info 10 dB ) - 50 watts - 1 Peltier - 13 volts 4,5 A conseillés - Max 15 volts - pour T° 25 extérieurs , T° au centre du dissipateur interne 12 négatifs - volume environ 32 litres - à partir d'une glacière standard camping gaz - refroidissement 2 ventilos PC 120 x 120 . Pour info , 60° d'écart entre les 2 faces du peltier .
INCONVENIENTS : Prix environ 150 Euros avec alim - poids ( dissipateur EXTERNE ) .
Plus de détails en fin de congés ( très importants , les détails ) .
Patrick .