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immunité vaccinale et anticorps maternels

  1. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    40
    Messages
    7 852

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Moi non plus je ne defends aucune cause. J'ai aussi quelques années d'études derrière moi avec de l'immuno au programme autant que l'etat à jugé qu'il en fallait.

    je précise ceci qui pourra interesser le lecteur:
    demie vie des Ig (en jours)
    IgA 6
    IgE 2
    IgG 23
    IgM 5

    Quels types d'anticorps trouve-t-on dans le lait maternel? Confèrent-ils une immunité adaptative? Etes vous certains qu'ils confèrent une immunité dans tous les cas? Combien de temps un mère allaite-t-elle?

    Voilà quelques questions que je laisse ouvertes

    Sinon, effectivement dans le tableau on a le pic de cas face aux nombre de cas en 1999. Il est certain qu'entre 1925 et 1999 la situation sanitaire a changé. Je n'ai pas atribué tout le résultat au seul vaccin mais il est un outil.
    Mais enfin, il faut noter que la maladie a disparue. Ca n'est pas un reflu, elle a belle et bien disparu du tableau!
    De la même manière la polio a disparu aussi, et ici le pic etait en 1954, pas si loin, l'hygiène etait deja bonne.
    Pour l'hépatite B c'est une diminution de 75%, ne me dites pas que le monde c'est retourné entre 1985 et 1999. Entre temps on a eu un vaccin, quoi que vous en pensiez.

    -----

     


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  2. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonsoir

    Merci aux deux derniers intervenants pour leur réponses claires et precises.
    Je pense que alcyon n'a toujours pas compris qu'etre vacciné ne signifiait pas avoir un taux d'ac circulant important!... les données de piwi prouvent que vu leur temps de vie dans l'organisme c'est imposible notre organisme ne ferait plus que ca! s'il fallait refabirquer l'ensemble des ac tous les 15j!!!!!!

    yoyo
     

  3. Thatslife

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Localisation
    Belgique
    Âge
    51
    Messages
    37

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Bonsoir

    Merci aux deux derniers intervenants pour leur réponses claires et precises.
    Je pense que alcyon n'a toujours pas compris qu'etre vacciné ne signifiait pas avoir un taux d'ac circulant important!... les données de piwi prouvent que vu leur temps de vie dans l'organisme c'est imposible notre organisme ne ferait plus que ca! s'il fallait refabirquer l'ensemble des ac tous les 15j!!!!!!

    yoyo
    Effectivement, ça vous l'avez déjà clairement expliqué.

    Il y a cependant un truc que je ne comprends pas : quand j'ai posé la question de savoir ce qu'on mesurait afin de déterminer si quelqu'un était immunisé ou pas contre une maladie, par exemple la rubéole en cas de grossesse, il m'a été répondu qu'on mesurait les Ac. Mais alors, si le taux d'Ac circulant est dérisoire en-dehors d'un contact avec la maladie, comment peut-on déterminer si quelqu'un est immunisé ou pas ? On peut m'expliquer ce qu'on mesure précisément, et comment on détermine les seuils "d'immunisation" ?
    Merci
     

  4. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    40
    Messages
    7 852

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    D'après tout ce que j'ai donné comme information il me semble que ce qu'il faut comprendre est que:
    Ce qui est important ce sont les cellules mémoires.
    Ces cellules mémoires produisent des LB.
    Les LB produisent des anticorps

    La mesure du taux d'anticorps renvoie donc à deux choses:
    1. Une capacité de réaction directe, l'anticorps agit.
    2. Une mesure indirect de la quantité de cellules LB ou mémoire, et ainsi, une mesure indirecte de la capacité de l'organisme a activer des défenses de type adaptative.

    Pour ce qui est des mesures quantitatives précises je n'en connais aucune. Elles doivent etre variables d'une pathologie à l'autre, dépendre des clones de lymphocytes efficaces que l'individu développe en propre.
     

  5. crtvby

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    156

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonjour,

    Je réponds à la question de Thatslife


    Parfois en biologie, on manie des mots sans trop savoir à quelle échelle se situent les évènements (cellulaires, moléculaires, etc.): ainsi va pour le mot anticorps, pour un biologiste chargé de prouver par une technique ou une autre qu'une personne est immunisée ou non contre telle maladie, si on lui demande une sérologie virale, il cherche avec des techniques parfois diverses non pas les ANTICORPS mais L'ACTIVITE ANTICORPS ou le POTENTIEL ANTICORPS – . Ce qui fait qu'on parle d'anticorps (parfois physiquement inexistants molèculairement parlant) pour une activité- ou un potentiel- anticorps pourtant bien présent (cellulairement parlant).

    Pour les techniques de labo sur le diagnostic virologique: voir http://www.microbes-edu.org/etudiant/diagnostique.html
    Ainsi pour un diagnostic viral, on peut chercher à mettre en évidence l'AG (culture cellulaire, PCR, recherche directe intra cellulaire) ou l'AC (voir le site pour les techniques).
    Je cite: « L’infection virale est le plus souvent suivie par une réponse immunitaire humorale traduite par la production d’anticorps spécifiques des antigènes du virus (immunoglobulines IgG et IgM). La connaissance d’un statut sérologique présente différents intérêts : elle permet de connaître l’état immunitaire du sujet : un titre positif permet d’affirmer que le sujet est immunisé et a rencontré une fois le virus dans sa vie (CMV, HIV, Rubéole) ou bien qu’il est vacciné (hépatite B). Elle permet aussi de suivre l’évolution de l’infection virale (anticorps anti HBc et HBs).».
    Chr.B.
     


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  6. crtvby

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    156

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    J'ai envie d'ajouter une note (rhétorique) à ce fil:

    Immunologie contient -logie de Logos,
    sorte de boite contenant la rationalité qui gouverne cette spécialité.

    Cette boite a des accès pour tous sans aucune restriction ni distinction...mais il y a des règles qui la gouvernent, comme pour tous les Logos, et dans toute discipline, nous fonctionnons sur le mode apprendre pendant pas mal de temps dans notre vie, apprendre rationnellement: un langage, ici, celui de l'Immunologie. C'est essentiellement pour acquérir un savoir ou un savoir faire mais aussi pour s'extraire du rêve dans le discernement fin de la réalité, chose que l'on commence dès 5 ou 6 ans, et, réflexion faite, cette extraction du rêve est un élément majeur de notre civilisation...

    Quand le mode apprendre a permis suffisamment d'acquis personnels dans tel Logos, alors on peut aussi se remettre à rêver certains aspects, EN CONNAISSANCE DE CAUSE, avec des règles bien précises, acquises et acceptées.

    C'est au cours de cet apprentissage, parfois long, que, progressivement, apparait cette valeur forte qui nous sous tend: l'esprit scientifique. Sans lui, nous retombons directement dans les croyances ombreuses.
    Et nous sommes les seuls garants de ces Logos: voilà une valeur forte sur laquelle on peut compter: une ligne de crête qui ne redonne plus jamais envie de retomber dans la vallée. Un endroit du monde qui ne déçoit jamais.

    C'est aussi pourquoi les intrus sont vite cernés.
    Chr.B.
     

  7. alcyon1

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Âge
    53
    Messages
    186

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Tout à fait s'accord : il faut s'appuyer sur des faits, en l'état actuel des connaissances et non pas sur des pré-supposés et de l'empirisme comme l'ont fait les vaccinalistes au cours de l'histoire (ce n'est pas le sujet de ce topic).

    Recentrons-nous sur les faits pour ne pas se laisser mener en bateau.

    D'abord, le fait de prétendre que le nourrisson n'a pratiquement pas de défense par anticorps plasmatique, pour justifier l'acceptation d'une sollicitation antigénique vaccinale précoce est faux : il a suffisamment d'IgG (les plus importants dans ce cas) :

    Le nouveau-né naît, en principe, avec des quantités très faibles d'anticorps, à l'exception des IgG dont le taux élevé s'explique par leur origine maternelle (1 à 12 g/l de sérum).


    http://anne.decoster.free.fr/immuno/ispe/ispe.htm

    La demi-vie présentée de 23 j par Piwi ne tient plus à l'épreuve des faits :

    Pourtant, les nourrisons séropositifs [de leur mère] mais non contaminés ne sont admis qu'au bout de 12 mois, lorsque la disparition des AC maternels est effective
    http://www.cps.ca/francais/enonces/ID/CPS04-02.htm

    La présence d'anticorps d’origine maternelle décelable chez l’enfant jusqu'à l'âge de 15-18 mois empêche toute démarche diagnostique sérologique jusqu’à cet âge
    http://www.sante.gouv.fr/htm/actu/36_vih13.htm

    Problème : les anticorps maternels du nouveau-né actifs (jusqu’à 7-8 mois) ne protègent pas toujours contre la rougeole contractée en crèche mais... risquent de détruire le vaccin. Cependant, si les anticorps maternels sont dus à une vaccination, il est possible qu’ils n’empêchent pas une vaccination[??]. Par ailleurs, les anticorps maternels disparaissent très souvent précocement chez l’enfant (85 à 90 % des cas) : si on fait leur dosage, on peut alors vacciner beaucoup plus tôt, vers 5-6 mois, lorsqu’ils ont disparu.
    http://www.loiseaubleu.org/fr/fr_disease2.php
    [cela fait bien flou et contradictoire, tout ça]

    En fait, la raison pour ceci est que le lait maternel aide activement les nouveaux-nés à éviter les maladies, et ce de plusieurs façons. Cette assistance est particulièrement bénéfique durant les premiers mois de vie, alors que le nourrisson est incapable de monter une réponse immunitaire efficace contre les organismes étrangers. Malgré le fait que ceci n'est pas la norme dans la plupart des cultures industrialisées, l'UNICEF et l'Organisation Mondiale de la Santé toutes deux recommandent l'allaitement maternel « jusqu'à deux ans et plus. » En effet, la réponse immunitaire de l'enfant n'atteint pas sa pleine force avant l'âge d'environ 5 ans.

    Tous les bébés humains reçoivent une certaine protection avant la naissance. Durant la gestation, la mère transmet des anticorps à son fœtus à travers le placenta. Ces protéines circulent dans le sang du nourrisson durant quelques semaines à quelques mois après la naissance, neutralisant les microbes ou les marquant pour la destruction par des phagocytes, des cellules immunitaires qui consomment et détruisent les bactéries, les virus et les débris cellulaires. Cependant, les bébés allaités gagnent une protection supplémentaire provenant des anticorps, autres protéines et cellules immunitaires du lait humain.


    http://www.mamadearest.ca/fr/info/ne...it-protege.htm


    Il faut bien sûr considérer le cas des enfants allaités (quoi de plus normal, d'ailleurs ??), qui ont beaucoup moins d'otites, etc.

    Bref, imposer des vaccinations dans les premiers mois de la vie est au mieux inutile, au pire néfaste. Chacun appréciera.
    http://www.votre-sante.net/publicati...oqueluche.html

    En tous les cas, à chacun de choisir de vacciner (précocement ou plus tard) ou non ses enfants, en fonction de ses connaissances, ses appréciations, donc sa liberté.
    Dernière modification par Niccol ; 17/12/2009 à 09h17.
     

  8. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
    Messages
    16 270

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    En tous les cas, à chacun de choisir de vacciner (précocement ou plus tard) ou non ses enfants, en fonction de ses connaissances, ses appréciations, donc sa liberté.
    Vive la liberté... liberté de laisser crever les vieux et les enfants de la grippe, liberté de se soigner avec de la poudre de perlimpinpin...
    C'est presque malheureux que l'on n'ait plus autant de pestes et autres syphilis, ça nous ferait des imbéciles en moins.

    K.
    PS: je ne répondrais même pas aux soit-disant "arguments" qu'on nous étale et qui ne font qu'étaler de façon simultanée la méconnaissance et la suffisance de son auteur. Je pense qu'on en a tous ras-le-bol ici et qu'il serait temps que alcyon1 aille dans un forum où il se sentira à l'aise avec des copains de son style avec qui ils pourront se passer la rhubarbe et le séné en discourant sur ces affreux médecins/labos pharmaceutique qui font rien qu'à abuser de la stupidité des gens...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  9. crtvby

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    156

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonjour Alcyon,

    Si tu as vraiment le sentiment d'apporter quelques chose à la science avec tes exposés, alors reprend tout à zéro.

    Essaye de faire un dossier bien construit, avec des preuves à l'appui à chaque niveau de l'énoncé (ce qui est différent de rapporter"ce qu'on dit ou ce qu'on peut lire n'importe où et sans preuve" ou d'un lien internet), et de le publier dans une revue médicale: on sait jamais ...

    Mais tu vois, pour aujourd'hui, je passe ...
    Chr.B.
     

  10. crtvby

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    156

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    ...et arrête d'énerver Kinette sans arrêt !!!
    Chr.B.
     

  11. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Strasbourg
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    40
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    7 852

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Vous etes prof? Ben dit donc c'est assez triste pour l'education nationale.

    Qu'est ce qu'une demie vie? Combien de temps dure l'allaitement maternel ?
    Detecter un anticorps quelque soit sa concentration signifie il que l'on possède une immunité? Passive? Acquise?

    Encore une fois vous melangez les notions (par meconnaissance ou à dessin, ce qui est encore pire) afin de faire dire aux documents ce que vous voulez. Même si je ne souhaite plus apporter d'informations à des personnes telles que vous, à quoi bon, il est difficilement acceptable de laisser pareilles choses courir.
    Dernière modification par Niccol ; 17/12/2009 à 09h18.
     

  12. crtvby

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    156

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Ou alors, on continue sur un mode ludique, en se disant qu'on a gardé le meilleur pour la suite :

    Certains IG maternels ne passent pas la barrière placentaire (ce qui est embêtant pour certaines théories, j'en conviens): lesquels et pourquoi ?
    Chr.B.
     

  13. mantOs

    Date d'inscription
    mai 2006
    Localisation
    London
    Âge
    32
    Messages
    910

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Seuls les IgG (IgG1 et IgG2) peuvent passer la barriere placentaire.

    Tout simplement car leur chaine constante peu interagir avec le placenta.
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.
     

  14. crtvby

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    156

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    OK,

    On a qu'à le construire, ce dossier, avec les réponses de ce fil:

    immunité vaccinale et anticorps maternels:

    -Seuls les IGG passent la barrière placentaire (cf Mantos # 43); ils ont une demi vie de 23 jours (cf piwi # 31).

    -Quels types d'Ac maternels sont ainsi absents chez le bébé ?
    Chr.B.
     

  15. mantOs

    Date d'inscription
    mai 2006
    Localisation
    London
    Âge
    32
    Messages
    910

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Citation Envoyé par crtvby Voir le message
    -Quels types d'Ac maternels sont ainsi absents chez le bébé ?

    Les immunoglobulines ne traversant ainsi donc pas le placenta sont :

    - IgM
    - IgG3
    - IgD
    - IgE
    - IgA

    A noter que dans le lait maternel se trouve des IgA en grande quantité avec de procurer une premiere barriere de défense antibactérienne .
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.
     


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