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immunité vaccinale et anticorps maternels




  1. #61
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    On ne va peut-être pas passer son temps - dans ce fil- à remettre les idées des autres en place, ici...

    Je cite Alcyon (cf "dernière intervention") qui s'est encore un peu mélangé les pinceaux:"Les anticorps sanguins de la mère ne reconnaissent pas les antigènes vaccinaux..."

    On parlait, un peu plus tôt dans ce fil,
    -du niveau moléculaire: les IgG maternels -molécule anticorps- et
    -du niveau cellulaire: Lymphocytes, Macrophages, ...

    Evidemment, une molécule est "inerte" -tout anticorps qu'elle soit- et n'a pas le pouvoir de reconnaissance...

    -----

    Chr.B.

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  3. #62
    peptofr

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonjour,

    Je viens de lire toute cette discussion et je constate que la question posée est simple et qu'il est tout à fait logique de se la poser... Pourtant les réponses à ces questions sont également simples et logiques.

    Oui !! la mère produit constamment et en faible quantité des Ac contre l'agent contre lequel elle est vacciné. Ces Ac en faible sont utilisés pour vérifier l'immunisation et interviennent dans le déclenchement de la réponse immunitaire qui va permettre une production en masse de ces Ac.

    Oui !! Des Ac Maternels se retrouvent chez l'enfant. Et par extension des Ac diriger contre l'agent vaccinal.

    Oui !! Ces Ac maternels retrouvé chez l'enfant et dirigé contre l'agent vaccinal peuvent réagir avec lui et former des complexes.

    Et Oui !!! Le fait que l'agent vaccinal soit ou ne soit pas associer à un complexe immun va présenter des sites antigéniques qui vont permettre l'immunisation par vaccination.

  4. #63
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Ouf, merci Aspro...euh, Peptofr...
    On commençait à fatiguer...dans ce fil

    Alors à mon tour de poser des questions:

    On fait une sérologie de la rubéole chez une mère ayant
    eu la rubéole il y a longtemps et chez son fils de 1 mois au même moment:
    la réponse est: + :taux d'anticorps significatifs d'une rubéole ancienne chez la maman.
    Quelle est la réponse chez le bébé ?
    Chr.B.

  5. #64
    alcyon1

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Désolé, mais je ne me suis pas mélangé les pinceaux ; si j'écrivais "les anticorps maternels ne reconnaissent donc pas les antigènes vaccinaux" c'était un résumé de ce que l'on pouvait comprendre aux explications posées sur ce fil.

    Peptofr reprend bien, dans sa quatrième affirmation, la formation de complexes immuns Ac-Ag vaccinaux (hypothèse qui avait déjà été exposée en début de fil). C'est là que je ne comprend toujours pas : les complexes immuns sont destinés à détruire l'Ac, pas à le mémoriser !(la mémorisation ayant eu lieu avant, dans le csdre de l'immunité acquise).

    Et je le prouvais en expliquant que cette méthode est utilisée justement pour éliminer et non pas mémoriser un antigène, dans le cas de la séroprévention des mères Rhésus-, afin d'éliminer les Ag rh+ éventuels qu'elle aurait pu rencontrer au cours de son accouchement, justement afin d'éviter qu'elle fabrique ensuite ses propres Ac qui porteraient nuisance à son futur foetus Rh +. Je pense que vous voyez de quoi je parle, et donc pourquoi le raisonnement coince.

  6. #65
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    C'est étrange, j'hésite entre penser que vous le faites exprès pour perdre les lecteurs les moins avertis ou penser que vous êtes sincères et que vous cherchez réellement à comprendre...

    J'ai l'impression que vous n'avez toujours pas saisi comment l'organisme acquière la "connaissance" d'un antigène.
    Par ailleurs il est faux de dire qu'une Ig détruit un antigène. Il ne détruit rien. Une Ig c'est juste une classe de molécule (CAM) présentant d'une part une forte variabilité et d'autre part présentant une forte affinité pour une cible (l'antigène). L'Ig ne fait rien d'autre que ce fixer sur un antigène. Ce faisant elle en bloque l'activité en créant un complexe ou du simple fait de l'encombrement stérique.
    La fixation des Ig peut aussi activer le complément. Dans ce cas on comprend que la lyse est secondaire et n'est pas effectuée par l'Ig lui même.

    Cordialement,
    piwi

  7. #66
    Yoyo

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message

    Et je le prouvais en expliquant que cette méthode est utilisée justement pour éliminer et non pas mémoriser un antigène, dans le cas de la séroprévention des mères Rhésus-, afin d'éliminer les Ag rh+ éventuels qu'elle aurait pu rencontrer au cours de son accouchement, justement afin d'éviter qu'elle fabrique ensuite ses propres Ac qui porteraient nuisance à son futur foetus Rh +. Je pense que vous voyez de quoi je parle, et donc pourquoi le raisonnement coince.
    Ton exemple me semble mauvais, dans la mesure ou il me semble que les Ac injectés aux meres rhesus- sont dirigés non pas contre d'autre Ac mais contre le rhesus + . C'est au contraire fait pour lui eviter (a la mere) de devellopper des ac anti-rhesus+ qui risqueraient de provoquer une fausse couche a la grossesse suivante.

    Enfin comme pour le reste il me semble que tu as encore compris de travers et que tu t'en serts pour appuyer tes convictions personnelles...
    C'est une chose de croire qu'on sait, ca en est une autre de réellement savoir...

    Yoyo

  8. #67
    alcyon1

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Décidemment, c'est vous qui lisez mal ou faites semblant de ne pas comprendre !!

    J'insiste : j'ai bien écrit que les Ac anti-rhésus (injectés)étaient destinés aux Ag rh +. [vérifiez ] Si cette séroprévention n'a pas lieu, le risque pour la mère de mémoriser et donc de fabriquer ensuite des Ac est plus élevé. Je n'ai jamais dit que les Ac injectés à la mère étaient destinés à d'autres Ac, mais bien aux Ag rhésus voyons !!!

    Je n'ai rien compris de travers, et je commence à me poser des questions si ce n'est pas une stratégie de pourrissement de déformer les écrits et de faire passer le contradicteur pour un benet.

    Piwi, on sait bien que l'anticorps se fixe sur l'antigène ciblé. Cette formation de complexe immun est "destinée" à être éliminée, par divers moyens. Evidemment que ce n'est pas l'anticorps qui lyse lui-même.

    Par ces diverses digressions explicatives et reformulatives j'appuie toujours le point d'incohérence que j'ai relevé et qui n'a pas été résolu.

    Dans l'attente, bien cordialement...

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  10. #68
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bon si vous avez lu les liens divers et variés, vous savez que les anticorps maternels sont principalement des IgA et des IgM, qu'ils ne confèrent qu'une immunité passive et principalement dirigée contre les bactéries et plus particulièrement les endobactéries. Il passe aussi en petit nombre des IgG qui sont ces anticorps produits suite aux vaccins.

    L'enfant se retrouve en contact avec un virus lambda, une bactérie. Les IgG vont pouvoir lutter contre la maladie.
    Soit ca passe et l'enfant acquière une immunité acquise qui ne sera peut être pas optimale.
    Soit ca ne passe pas et l'enfant tombe malade.

    Ce que vous voulez eviter c'est que les enfants ne tombent malades et en plus vous desirez qu'il ait une protection optimale (autant que peut en offrir le vaccin).
    Vous ne voulez pas courir de risque.
    C'est cela un vaccin, de la prévention.
    Pour cela vous poussez le systeme immunitaire de l'enfant à developper ses propres anticorps mais surtout sa propre mémoire sans qu'il ne soit en contact avec le pathogène.

    Après vous pouvez laisser faire la nature mais vous vous exposez aux épidémies et à leurs conséquences.

    Cordialement,
    piwi

  11. #69
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Je reviens sur l'histoire des anticorps maternaux et des antigènes vaccinaux. C'est l'apparent paradoxe que vous releviez.

    Notons encore une fois que les anticorps sont des IgA et des IgM principalement pour l'allaitement. Très peu d'IgG. Or ce sont les IgG qui nous interesse.
    Durant la grossesse la mère transmet des IgG qui pourront eventuellement reconnaitre un antigène et prévenir la maladie, encore faut il qu'ils soient en nombre suffisants. Enfin, là n'est pas le point.
    Le point central est:" à quoi sert le vaccin si les Ig maternaux le neutralise?"
    Faisons simple:
    L'Ig capte l'antigène pour former un complexe immun. Ce complexe immun IgG-Ag est reconnu par des cellules présentatrices d'antigènes et la suite vous la connaissez.
    Présentation des antigènes, activation des lymphocytes compétants, production d'anticorps et mémorisation.

    En fait ici l'anticorps n'élimine pas l'antigène (c'est pour cela que j'insistais sur ce point dans un précédent message), il le neutralise et facilite sa présentation au système immunitaire qui va s'activer et développer une immunité acquise.
    Ceci ne se fera que si il rencontre l'antigène (avec le risque de tomber malade) ou si on le vaccine.

    Cordialement,
    piwi

  12. #70
    alcyon1

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Piwi, merci pour votre patience, mais vos explications tournent en rond et je ne lacherai pas, car il y a un manque de cohérence et les internautes devraient se pencher sur la question.

    Vous répétez des notions basiques qu'on a bien compris, mais là où ça coince complètement, c'est lorsque vous dites que le complexe immun IgG-Ac (vaccinaux) est mémorisé : ben non, il n'est pas mémorisé, il est destiné à être détruit sans mémorisation.[je n'ai pas trouvé sur le net "mémorisation du complexe immun"]

    Et je vous le prouve, pour la troisième fois en vous rappelant que la séroprévention de mère rhésus - par IgG anti-rhésus est destinée à empêcher la mémorisation, justement en formant le complexe immun IgG-Ag rh + pour éviter que la mère fabrique des Ac qui pertuberont sa grossesse suivante.

    DONC, les antigènes vaccinaux, au moins dans les premiers mois, sont bien éliminés de la même façon par les Ac maternels, ce que je dis depuis le début de ce fil.

  13. #71
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonsoir,

    Pour les anticorps vous devez savoir qu'ils sont formés de deux parties (fragments):
    Fab: fragment antibody, qui permet la reconnaissance de l'antigène. C'est le fragment hyper variable.
    Fc: fragment constant qui est reconnu par des récepteurs à la surface des cellules présentatrices d'antigènes (dites APC pour antigen presenting cell). Ceci permet la phagocytose des antigènes, leur dégradation permettant d'isoler différents fragments (epitopes) qui seront couplés à une molécule du CMH (HLA) et présentés à la surface cellulaire. Ces epitopes seront reconnus par LT (CD4; CD8) qui s'activeront ect....

    Donc ca c'est pour le rôle des anticorps dans la mémoire.

    Reste que je suis désolé, je n'avais pas saisi que c'etait le rhesus qui etait votre point. J'ai bien du donner l'impression de noyer le poisson là!!!

    Faisons le point si vous le voulez bien.
    Vous faites référence à une hyper sensibilité de type II. Une mère est Rh- ce qui signifie qu'elle ne produit pas de protéine Rh, cette protéine fait donc partie du non-soi pour elle. C'est une protéine étrangère et à ce titre elle peut fabriquer des cellules du système immunitaire dirigées contre elle.
    Cette mère a porté un premier enfant Rh+ et durant l'accouchement elle a été mise en présence de cette protéine. Ceci est perçu comme une attaque et entraine une réaction immunitaire, le système se défend et acquière une immunité acquise contre la protéine Rh!! Cette immunité acquise va conduire à la production d'IgG, les anticorps "mémoire" qui traverse le placenta et vont attaquer les globules rouges du foetus.
    Ceci conduit donc à une anémie plus ou moins importante en fonction du taux d'anticorps maternel. Les risques vont donc de rien du tout à la mort, en passant par des retards mentaux ou physiques.
    Voilà pour la description du processus.

    Pour le traitement:
    On injecte en forte concentration des IgG-antiRH+. Ce sont donc les anticorps lytiques qui vont reconnaitre les eventuelles globules rouges de l'enfants passés dans le sang maternel à la naissance. Il est important qu'ils soient en très fort excès par rapport aux possibles globules rouges car ils doivent agir vite en saturant les sites de liaison, en activant le complément et en induisant la destruction rapide des hématies foetales. Ainsi les globules blancs et surtout les LB n'ont pas eu le temps de voir l'antigène.

    La différence par rapport à une immunité innée ou même secondaire est la présence massive d'IgG. En général la concentration est moindre ce qui n'active pas autant le complément et laisse le temps aux cibles opsonisées d'être reconnues par le système immunitaire qui engageront le processus de mémorisation.

    Je ne suis pas certain que cela puisse vous convaincre mais c'est ainsi.

    Cordialement,
    piwi

  14. #72
    lindazaina

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    bonjour
    j aurais une question a vous poser très importante pour moi je suis rhesus - j ai un enfant après sa naissance j'ai eu un vaccin dernierement j ai fais une fausse couche et je n ai pas refait le vaccin dites moi est ce qu il y a des risques pour ma prochaine grossesse je suis très inquiete je me suis rendue chez le medecin qui m a repondu qu il feront juste des examens en debut de grossesse je ne suis pas rassurée...
    merci

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