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immunité vaccinale et anticorps maternels



  1. #31
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels


    ------

    Moi non plus je ne defends aucune cause. J'ai aussi quelques années d'études derrière moi avec de l'immuno au programme autant que l'etat à jugé qu'il en fallait.

    je précise ceci qui pourra interesser le lecteur:
    demie vie des Ig (en jours)
    IgA 6
    IgE 2
    IgG 23
    IgM 5

    Quels types d'anticorps trouve-t-on dans le lait maternel? Confèrent-ils une immunité adaptative? Etes vous certains qu'ils confèrent une immunité dans tous les cas? Combien de temps un mère allaite-t-elle?

    Voilà quelques questions que je laisse ouvertes

    Sinon, effectivement dans le tableau on a le pic de cas face aux nombre de cas en 1999. Il est certain qu'entre 1925 et 1999 la situation sanitaire a changé. Je n'ai pas atribué tout le résultat au seul vaccin mais il est un outil.
    Mais enfin, il faut noter que la maladie a disparue. Ca n'est pas un reflu, elle a belle et bien disparu du tableau!
    De la même manière la polio a disparu aussi, et ici le pic etait en 1954, pas si loin, l'hygiène etait deja bonne.
    Pour l'hépatite B c'est une diminution de 75%, ne me dites pas que le monde c'est retourné entre 1985 et 1999. Entre temps on a eu un vaccin, quoi que vous en pensiez.

    -----

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  3. #32
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonsoir

    Merci aux deux derniers intervenants pour leur réponses claires et precises.
    Je pense que alcyon n'a toujours pas compris qu'etre vacciné ne signifiait pas avoir un taux d'ac circulant important!... les données de piwi prouvent que vu leur temps de vie dans l'organisme c'est imposible notre organisme ne ferait plus que ca! s'il fallait refabirquer l'ensemble des ac tous les 15j!!!!!!

    yoyo

  4. #33
    Thatslife

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Bonsoir

    Merci aux deux derniers intervenants pour leur réponses claires et precises.
    Je pense que alcyon n'a toujours pas compris qu'etre vacciné ne signifiait pas avoir un taux d'ac circulant important!... les données de piwi prouvent que vu leur temps de vie dans l'organisme c'est imposible notre organisme ne ferait plus que ca! s'il fallait refabirquer l'ensemble des ac tous les 15j!!!!!!

    yoyo
    Effectivement, ça vous l'avez déjà clairement expliqué.

    Il y a cependant un truc que je ne comprends pas : quand j'ai posé la question de savoir ce qu'on mesurait afin de déterminer si quelqu'un était immunisé ou pas contre une maladie, par exemple la rubéole en cas de grossesse, il m'a été répondu qu'on mesurait les Ac. Mais alors, si le taux d'Ac circulant est dérisoire en-dehors d'un contact avec la maladie, comment peut-on déterminer si quelqu'un est immunisé ou pas ? On peut m'expliquer ce qu'on mesure précisément, et comment on détermine les seuils "d'immunisation" ?
    Merci

  5. #34
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    D'après tout ce que j'ai donné comme information il me semble que ce qu'il faut comprendre est que:
    Ce qui est important ce sont les cellules mémoires.
    Ces cellules mémoires produisent des LB.
    Les LB produisent des anticorps

    La mesure du taux d'anticorps renvoie donc à deux choses:
    1. Une capacité de réaction directe, l'anticorps agit.
    2. Une mesure indirect de la quantité de cellules LB ou mémoire, et ainsi, une mesure indirecte de la capacité de l'organisme a activer des défenses de type adaptative.

    Pour ce qui est des mesures quantitatives précises je n'en connais aucune. Elles doivent etre variables d'une pathologie à l'autre, dépendre des clones de lymphocytes efficaces que l'individu développe en propre.

  6. #35
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonjour,

    Je réponds à la question de Thatslife


    Parfois en biologie, on manie des mots sans trop savoir à quelle échelle se situent les évènements (cellulaires, moléculaires, etc.): ainsi va pour le mot anticorps, pour un biologiste chargé de prouver par une technique ou une autre qu'une personne est immunisée ou non contre telle maladie, si on lui demande une sérologie virale, il cherche avec des techniques parfois diverses non pas les ANTICORPS mais L'ACTIVITE ANTICORPS ou le POTENTIEL ANTICORPS – . Ce qui fait qu'on parle d'anticorps (parfois physiquement inexistants molèculairement parlant) pour une activité- ou un potentiel- anticorps pourtant bien présent (cellulairement parlant).

    Pour les techniques de labo sur le diagnostic virologique: voir http://www.microbes-edu.org/etudiant/diagnostique.html
    Ainsi pour un diagnostic viral, on peut chercher à mettre en évidence l'AG (culture cellulaire, PCR, recherche directe intra cellulaire) ou l'AC (voir le site pour les techniques).
    Je cite: « L’infection virale est le plus souvent suivie par une réponse immunitaire humorale traduite par la production d’anticorps spécifiques des antigènes du virus (immunoglobulines IgG et IgM). La connaissance d’un statut sérologique présente différents intérêts : elle permet de connaître l’état immunitaire du sujet : un titre positif permet d’affirmer que le sujet est immunisé et a rencontré une fois le virus dans sa vie (CMV, HIV, Rubéole) ou bien qu’il est vacciné (hépatite B). Elle permet aussi de suivre l’évolution de l’infection virale (anticorps anti HBc et HBs).».
    Chr.B.

  7. #36
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    J'ai envie d'ajouter une note (rhétorique) à ce fil:

    Immunologie contient -logie de Logos,
    sorte de boite contenant la rationalité qui gouverne cette spécialité.

    Cette boite a des accès pour tous sans aucune restriction ni distinction...mais il y a des règles qui la gouvernent, comme pour tous les Logos, et dans toute discipline, nous fonctionnons sur le mode apprendre pendant pas mal de temps dans notre vie, apprendre rationnellement: un langage, ici, celui de l'Immunologie. C'est essentiellement pour acquérir un savoir ou un savoir faire mais aussi pour s'extraire du rêve dans le discernement fin de la réalité, chose que l'on commence dès 5 ou 6 ans, et, réflexion faite, cette extraction du rêve est un élément majeur de notre civilisation...

    Quand le mode apprendre a permis suffisamment d'acquis personnels dans tel Logos, alors on peut aussi se remettre à rêver certains aspects, EN CONNAISSANCE DE CAUSE, avec des règles bien précises, acquises et acceptées.

    C'est au cours de cet apprentissage, parfois long, que, progressivement, apparait cette valeur forte qui nous sous tend: l'esprit scientifique. Sans lui, nous retombons directement dans les croyances ombreuses.
    Et nous sommes les seuls garants de ces Logos: voilà une valeur forte sur laquelle on peut compter: une ligne de crête qui ne redonne plus jamais envie de retomber dans la vallée. Un endroit du monde qui ne déçoit jamais.

    C'est aussi pourquoi les intrus sont vite cernés.
    Chr.B.

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  9. #37
    alcyon1

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Tout à fait s'accord : il faut s'appuyer sur des faits, en l'état actuel des connaissances et non pas sur des pré-supposés et de l'empirisme comme l'ont fait les vaccinalistes au cours de l'histoire (ce n'est pas le sujet de ce topic).

    Recentrons-nous sur les faits pour ne pas se laisser mener en bateau.

    D'abord, le fait de prétendre que le nourrisson n'a pratiquement pas de défense par anticorps plasmatique, pour justifier l'acceptation d'une sollicitation antigénique vaccinale précoce est faux : il a suffisamment d'IgG (les plus importants dans ce cas) :

    Le nouveau-né naît, en principe, avec des quantités très faibles d'anticorps, à l'exception des IgG dont le taux élevé s'explique par leur origine maternelle (1 à 12 g/l de sérum).


    http://anne.decoster.free.fr/immuno/ispe/ispe.htm

    La demi-vie présentée de 23 j par Piwi ne tient plus à l'épreuve des faits :

    Pourtant, les nourrisons séropositifs [de leur mère] mais non contaminés ne sont admis qu'au bout de 12 mois, lorsque la disparition des AC maternels est effective
    http://www.cps.ca/francais/enonces/ID/CPS04-02.htm

    La présence d'anticorps d’origine maternelle décelable chez l’enfant jusqu'à l'âge de 15-18 mois empêche toute démarche diagnostique sérologique jusqu’à cet âge
    http://www.sante.gouv.fr/htm/actu/36_vih13.htm

    Problème : les anticorps maternels du nouveau-né actifs (jusqu’à 7-8 mois) ne protègent pas toujours contre la rougeole contractée en crèche mais... risquent de détruire le vaccin. Cependant, si les anticorps maternels sont dus à une vaccination, il est possible qu’ils n’empêchent pas une vaccination[??]. Par ailleurs, les anticorps maternels disparaissent très souvent précocement chez l’enfant (85 à 90 % des cas) : si on fait leur dosage, on peut alors vacciner beaucoup plus tôt, vers 5-6 mois, lorsqu’ils ont disparu.
    http://www.loiseaubleu.org/fr/fr_disease2.php
    [cela fait bien flou et contradictoire, tout ça]

    En fait, la raison pour ceci est que le lait maternel aide activement les nouveaux-nés à éviter les maladies, et ce de plusieurs façons. Cette assistance est particulièrement bénéfique durant les premiers mois de vie, alors que le nourrisson est incapable de monter une réponse immunitaire efficace contre les organismes étrangers. Malgré le fait que ceci n'est pas la norme dans la plupart des cultures industrialisées, l'UNICEF et l'Organisation Mondiale de la Santé toutes deux recommandent l'allaitement maternel « jusqu'à deux ans et plus. » En effet, la réponse immunitaire de l'enfant n'atteint pas sa pleine force avant l'âge d'environ 5 ans.

    Tous les bébés humains reçoivent une certaine protection avant la naissance. Durant la gestation, la mère transmet des anticorps à son fœtus à travers le placenta. Ces protéines circulent dans le sang du nourrisson durant quelques semaines à quelques mois après la naissance, neutralisant les microbes ou les marquant pour la destruction par des phagocytes, des cellules immunitaires qui consomment et détruisent les bactéries, les virus et les débris cellulaires. Cependant, les bébés allaités gagnent une protection supplémentaire provenant des anticorps, autres protéines et cellules immunitaires du lait humain.


    http://www.mamadearest.ca/fr/info/ne...it-protege.htm


    Il faut bien sûr considérer le cas des enfants allaités (quoi de plus normal, d'ailleurs ??), qui ont beaucoup moins d'otites, etc.

    Bref, imposer des vaccinations dans les premiers mois de la vie est au mieux inutile, au pire néfaste. Chacun appréciera.
    http://www.votre-sante.net/publicati...oqueluche.html

    En tous les cas, à chacun de choisir de vacciner (précocement ou plus tard) ou non ses enfants, en fonction de ses connaissances, ses appréciations, donc sa liberté.
    Dernière modification par Niccol ; 17/12/2009 à 09h17.

  10. #38
    kinette

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    En tous les cas, à chacun de choisir de vacciner (précocement ou plus tard) ou non ses enfants, en fonction de ses connaissances, ses appréciations, donc sa liberté.
    Vive la liberté... liberté de laisser crever les vieux et les enfants de la grippe, liberté de se soigner avec de la poudre de perlimpinpin...
    C'est presque malheureux que l'on n'ait plus autant de pestes et autres syphilis, ça nous ferait des imbéciles en moins.

    K.
    PS: je ne répondrais même pas aux soit-disant "arguments" qu'on nous étale et qui ne font qu'étaler de façon simultanée la méconnaissance et la suffisance de son auteur. Je pense qu'on en a tous ras-le-bol ici et qu'il serait temps que alcyon1 aille dans un forum où il se sentira à l'aise avec des copains de son style avec qui ils pourront se passer la rhubarbe et le séné en discourant sur ces affreux médecins/labos pharmaceutique qui font rien qu'à abuser de la stupidité des gens...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #39
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonjour Alcyon,

    Si tu as vraiment le sentiment d'apporter quelques chose à la science avec tes exposés, alors reprend tout à zéro.

    Essaye de faire un dossier bien construit, avec des preuves à l'appui à chaque niveau de l'énoncé (ce qui est différent de rapporter"ce qu'on dit ou ce qu'on peut lire n'importe où et sans preuve" ou d'un lien internet), et de le publier dans une revue médicale: on sait jamais ...

    Mais tu vois, pour aujourd'hui, je passe ...
    Chr.B.

  12. #40
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    ...et arrête d'énerver Kinette sans arrêt !!!
    Chr.B.

  13. #41
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Vous etes prof? Ben dit donc c'est assez triste pour l'education nationale.

    Qu'est ce qu'une demie vie? Combien de temps dure l'allaitement maternel ?
    Detecter un anticorps quelque soit sa concentration signifie il que l'on possède une immunité? Passive? Acquise?

    Encore une fois vous melangez les notions (par meconnaissance ou à dessin, ce qui est encore pire) afin de faire dire aux documents ce que vous voulez. Même si je ne souhaite plus apporter d'informations à des personnes telles que vous, à quoi bon, il est difficilement acceptable de laisser pareilles choses courir.
    Dernière modification par Niccol ; 17/12/2009 à 09h18.

  14. #42
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Ou alors, on continue sur un mode ludique, en se disant qu'on a gardé le meilleur pour la suite :

    Certains IG maternels ne passent pas la barrière placentaire (ce qui est embêtant pour certaines théories, j'en conviens): lesquels et pourquoi ?
    Chr.B.

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  16. #43
    mantOs

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Seuls les IgG (IgG1 et IgG2) peuvent passer la barriere placentaire.

    Tout simplement car leur chaine constante peu interagir avec le placenta.
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.

  17. #44
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    OK,

    On a qu'à le construire, ce dossier, avec les réponses de ce fil:

    immunité vaccinale et anticorps maternels:

    -Seuls les IGG passent la barrière placentaire (cf Mantos # 43); ils ont une demi vie de 23 jours (cf piwi # 31).

    -Quels types d'Ac maternels sont ainsi absents chez le bébé ?
    Chr.B.

  18. #45
    mantOs

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Citation Envoyé par crtvby Voir le message
    -Quels types d'Ac maternels sont ainsi absents chez le bébé ?

    Les immunoglobulines ne traversant ainsi donc pas le placenta sont :

    - IgM
    - IgG3
    - IgD
    - IgE
    - IgA

    A noter que dans le lait maternel se trouve des IgA en grande quantité avec de procurer une premiere barriere de défense antibactérienne .
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.

  19. #46
    Thatslife

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Combien de temps dure l'allaitement?
    Piwi, la question ainsi posée n'a pas beaucoup de sens, la réponse étant éminemment variable.
    Il conviendrait plutôt de se demander "combien de temps devrait durer l'allaitement" ? Et là, les recommandations de l'OMS sont claires : au moins 6 mois excluxivement (et dans l'idéal 9 avant de diversifier, mais cela est très variable d'un enfant à l'autre), et au moins 24 mois en complément d'une autre alimentation. De cette manière, les bébés seraient effectivement mieux armés.
    Malheureusement, on est loin du compte, alors que cela n'est absolument pas incompatible avec la vie moderne "normale". On peut très bien travailler en allaitant, de nombreuses mères le font sans aucun souci.
    Pourquoi ne concentre-t-on pas les efforts "publicitaires" à faire la (vraie) promotion de l'allaitement maternel, dans une optique de prévention (gratuite pour la société celle-là) ? Pourquoi ne forme-t-on pas mieux les médecins et sage-femmes à accompagner judicieusement un démarrage d'allaitement, tellement nombreuses et énormes sont les con ****** qu'on peut entendre sur le sujet dans les maternités

    Force est de constater que les enfants allaités complètement et pour un temps suffisamment long sont effectivement nettement moins sujets que les autres aux petits désagréments infectieux fréquents chez d'autres. Sur ce point, Alcyon a tout à fait raison.
    Dernière modification par Niccol ; 17/12/2009 à 09h19.

  20. #47
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    La question avait du sens et la reponse se trouvait dans le rapport de l'OMS sur l'alimentation de l'enfant:
    http://www.who.int/nutrition/publica...g_text_fre.pdf
    Citation Envoyé par OMS
    Pas
    plus de 35 % des nourrissons dans le monde bénéficient d’un allaitement
    maternel exclusif pendant les quatre premiers mois, l’alimentation complémentaire
    commence fréquemment trop tôt ou trop tard et les aliments
    sont souvent inadéquats du point de vue nutritionnel et peu sûrs. Les enfants
    malnutris qui survivent sont plus souvent malades et subissent toute
    leur vie les conséquences d’un développement perturbé.
    Il est amusant quand même de demander des données précises et réelles et de ne pas se l'appliquer à soit même. Vous nous parlez de pragmatisme, heureusement que l'OMS (qui parait-il sont des vendus) l'est!

    Citation Envoyé par OMS
    Les transformations sociales et économiques rapides ne font qu’intensifier
    les difficultés auxquelles les familles sont confrontées pour alimenter
    leurs enfants et s’occuper d’eux de manière satisfaisante.
    Citation Envoyé par OMS
    La pandémie de VIH et le risque de transmission mère-enfant du VIH par
    l’allaitement au sein constituent un défi particulier pour la promotion de
    l’allaitement maternel, même dans les familles qui ne sont pas touchées.
    Bon mais là on s'eloigne, personne n'a remis en cause l'allaitement il me semble. Il faut juste être conscient que:
    1. l'allaitement ne protège pas efficacement contre toutes maladies.
    2. L'allaitement ne confère pas d'immunité acquise. Que se passe-t-il pendant la periode de transition ou après cette periode?

  21. #48
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Siouplait, un peu d'ordre, on essaye de construire logiquement notre dossier...

    immunité vaccinale et anticorps maternels:

    -Seuls les IGG passent la barrière placentaire (cf Mantos # 43); ils ont une demi vie de 23 jours (cf piwi # 31).
    Les immunoglobulines ne traversant ainsi donc pas le placenta sont :
    - IgM
    - IgG3
    - IgD
    - IgE
    - IgA
    A noter que dans le lait maternel se trouve des IgA en grande quantité avec de procurer une premiere barriere de défense antibactérienne . (cf Mantos # 45)

    Question: Quel type d'IG est sollicité chez le bébé lors de la présentation de fractions antigéniques par l'intermédiaire des vaccins: diphtérie, tetanos, polio, coqueluche, Hemophilus?
    (pour simplifier, on ne parle pas de la tuberculose, l'immunité sollicitée étant différente)
    Chr.B.

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  23. #49
    Thatslife

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    plus de 35 % des nourrissons dans le monde bénéficient d’un allaitement
    maternel exclusif pendant les quatre premiers mois, l’alimentation complémentaire
    commence fréquemment trop tôt ou trop tard
    ???
    Trop tôt ou trop tard ?!!
    Assez étrange comme considération
    Difficile de complémenter "trop tard". Un bébé allaité exclusivement peut vivre très bien pendant de longs mois sans autre apport.
    De toute manière, ça n'est jamais qu'une moyenne élaborée sur l'ensemble du globe ... ça ne veut donc pour moi pas dire grand chose. Et 4 mois de moyenne, c'est vachement peu

    Il est amusant quand même de demander des données précises et réelles et de ne pas se l'appliquer à soit même. Vous nous parlez de pragmatisme, heureusement que l'OMS (qui parait-il sont des vendus) l'est!
    Qui est "vous" ? Qui ne s'applique pas quoi ?
    Je n'ai fait que souligner que la question initiale avait peu de sens, et je persiste à le dire. Cool

    es transformations sociales et économiques rapides ne font qu’intensifier
    les difficultés auxquelles les familles sont confrontées pour alimenter
    leurs enfants et s’occuper d’eux de manière satisfaisante.
    Absolument d'accord.
    En cela, l'allaitement - absolument gratuit - reste de loin la meilleure solution. Il est certains que les boîtes de lait en poudre sont impayables pour beaucoup de gens. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est criminel d'en distribuer à de jeunes accouchées dans les pays où on sait pertinemment bien qu'elles ne sauront pas s'en procurer par la suite ou l'utiliser dans des conditions sanitaires correctes.
    Cela dit, en ce qui me concerne, je parlais plutôt de nos pays industrialisés. Le problème du tiers-monde est encore tout à fait différent.

    La pandémie de VIH et le risque de transmission mère-enfant du VIH par
    l’allaitement au sein constituent un défi particulier pour la promotion de
    l’allaitement maternel, même dans les familles qui ne sont pas touchées.
    Oui, c'est effectivement un problème, qui commence avant l'allaitement, puisqu'avoir un enfant en étant séropo sans prendre de traitement conduit au même problème.
    "Dans les familles qui ne sont pas touchées" ... je ne vois pas là ... ?

    Bon mais là on s'eloigne, personne n'a remis en cause l'allaitement il me semble. Il faut juste être conscient que:
    1. l'allaitement ne protège pas efficacement contre toutes maladies.
    2. L'allaitement ne confère pas d'immunité acquise. Que se passe-t-il pendant la periode de transition ou après cette periode?
    Effectivement, on s'éloigne, désolée d'avoir embrayé sur un sujet qui me touche.
    Je ne dis d'ailleurs pas que l'on remet l'allaitement en cause, je dis qu'on est loin de le promouvoir comme on le devrait, c'est-à-dire comme le seul mode vraiment acceptable de nourrir un bébé dans des conditions optimales, mis à part certaines exceptions de transmissions mère-enfant.

    Et d'autre part, qu'on se rassure, je n'ai jamais prétendu que l'allaitement remplaçait la vaccination ... juste qu'il constituait un net "plus" par rapport à une alimentation artificielle sur le plan de la résistance du nourrisson aux problèmes infectieux fréquents des bébés.

    Bon, fin de la digression en ce qui me concerne, désolée de faire dévier le débat des spécialistes

  24. #50
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Ce que je voulais vous faire comprendre c'est que c'est bien beau de parler allaitement comme ca d'une façon bien idéalisée (exactement ce qui est reproché aux personnes qui tentent d'expliquer deux trois choses ici). Mais il y a une réalité dont il faut bien tenir compte.
    Ce qui est amusant aussi c'est que c'est vous qui me citez l'OMS pour appuyer vos considérations mais que dénigrez le même rapport quand ce qu'il présente vous dérange. Mesurez bien la pervertion d'une telle atitude à laquelle on peu ceder rapidement.

    En fait il y a l'idéal auquel vous vous referez et la réalité.
    L'immunité conférée par la mère est passive. L'allaitement comme seule alimentation ne dure dans les faits que 4-5 mois et tout le monde ne peut pas allaiter pour diverses raisons. Les anticorps ont au mieux une demie vie de 1 mois. Je ne sais pas si vous saisissez bien ce que cela signifie
    Au bout d'un mois il reste la moitié des anticorps à la fin de l'allaitement.
    Au bout de 2 mois 1/4
    Au bout de 3 mois 1/8
    ect... On parvient à les détecter comme cela durant mettons 1 ans. Ca ne signifie pas qu'il y en a suffisement. Juste qu'on les détecte. La periode de transition est donc une periode délicate.

    Quand l'on vaccine il faut un certain temps pour arriver à une immunité efficace. Vous saisissez pour la vaccination infentile a un interet? Ce que l'on veut c'est que l'enfant soit pret à la periode de transition.

  25. #51
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bon, je réponds tout seul à ma question !!!
    Dans la réponse immune primaire face à l'antigène, les Ac sont d'abord IGM.

    immunité vaccinale et anticorps maternels:

    -Seuls les IGG 1 et 2 passent la barrière placentaire (cf Mantos # 43); ils ont une demi vie de 23 jours (cf piwi # 31).
    Les immunoglobulines ne traversant donc pas le placenta sont :
    - IgM
    - IgG3
    - IgD
    - IgE
    - IgA
    A noter que dans le lait maternel se trouve des IgA en grande quantité afin de procurer une première barrière de défense antibactérienne . (cf Mantos # 45).

    Dans la réponse immune primaire face à l'antigène, les Ac sont d'abord IGM.(cf crtvby "actuel").



    Question: de quel matériel personnel IG dispose le bébé dans les premiers mois de la vie ?
    Chr.B.

  26. #52
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Réponse:http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/...ologiques.htm:
    Je cite: »Les cellules de l'immunité apparaissent vers la 12ème semaine de vie intra-utérine. Les lymphocytes B et T circulent à la 20ème semaine de vie intra-utérine, d'où la possibilité d'un diagnostic anténatal. Ce système immunitaire est fonctionnel mais n'a pas été sollicité car le foetus est dans un environnement axénique. D'ailleurs, les organes lymphoïdes ne sont pas développés à la naissance mais ils apparaissent ensuite selon les infections. Normalement, le foetus ne produit pas d'immunoglobulines. A la naissance, il ne dispose que des IgG maternelles qui traversent le placenta (immunisation passive). Ces immunoglobulines sont progressivement catabolisées et ont pratiquement disparu à 6 mois.
    A partir de la naissance, le nouveau-né et le nourrisson synthétisent progressivement ses propres immunoglobulines. Les taux de l'adulte ne sont atteints qu'en plusieurs années, en particulier les IgA et IgM. Le taux des IgG est le plus bas au 6ème mois car la secrétion du nourrisson est encore faible et que les IgG maternelles ont disparu. Le pourcentage des lymphocytes B et T évoluent également. Le taux des B passe de 35 % à la naissance à 25 % ultérieurement. Le taux des CD4 et CD8 est plus élevé chez le nourrisson que chez l'adulte (environ 3000 CD4 la 1ère année à 800 après 6 ans, comme chez l'adulte). Cette notion est importante pour la surveillance des enfants atteints par le V.I.H. »

    immunité vaccinale et anticorps maternels:

    -Seuls les IGG 1 et 2 passent la barrière placentaire (cf Mantos # 43); ils ont une demi vie de 23 jours (cf piwi # 31).
    Les immunoglobulines ne traversant donc pas le placenta sont :
    - IgM
    - IgG3
    - IgD
    - IgE
    - IgA
    A noter que dans le lait maternel se trouve des IgA en grande quantité afin de procurer une première barrière de défense antibactérienne . (cf Mantos # 45).

    Dans la réponse immune primaire face à l'antigène (ici, les fractions antigéniques des vaccins), les Ac sont d'abord IgM, puis IgG, IgA (cf crtvby "51").
    Et il se débrouille tout seul pour commencer cette immunité.
    Chr.B.

  27. #53
    Thatslife

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Ce que je voulais vous faire comprendre c'est que c'est bien beau de parler allaitement comme ca d'une façon bien idéalisée (exactement ce qui est reproché aux personnes qui tentent d'expliquer deux trois choses ici). Mais il y a une réalité dont il faut bien tenir compte.
    Ce qui est amusant aussi c'est que c'est vous qui me citez l'OMS pour appuyer vos considérations mais que dénigrez le même rapport quand ce qu'il présente vous dérange. Mesurez bien la pervertion d'une telle atitude à laquelle on peu ceder rapidement.
    Ouche, voilà que je me fais accuser de perversion, ça fait mal ça
    Perso, je n'ai cité (en gros et de mémoire d'ailleurs) les chiffres de l'OMS que précisément parce que vous semblez les considérer comme une référence. Personnellement, je les trouve encore en-deça de l'idéal, mais comme ils font autorité en la matière ... Cela dit, je ne vois pas où j'ai dénigré l'OMS, mais bon passons ces enfantillages OK ?
    Disons que ma vision de l'allaitement n'est pas idéalisée, mais basée sur une expérience réelle de 4 allaitements prolongés (de 1 ans à 4 ans) et de 4 enfants n'ayant pour ainsi dire jamais rien attrapé de plus grave qu'une banale rhinite ou une varicelle. Mais comme toute expérience personnelle demeure anecdotique et n'a aucune valeur de preuve, j'en resterai là ... sans en référer aux centaines de mères dans le même cas que moi
    ce qui est idéalisé par contre, et je le reconnais, c'est de rêver que cela devienne la norme et non la marge ...

    Bref. J'ai une question plus précise (et sans malice, promis !) concernant l'immunité du nourrisson, si vous voulez bien :

    Sur base de ceci :
    En fait il y a l'idéal auquel vous vous referez et la réalité.
    L'immunité conférée par la mère est passive. L'allaitement comme seule alimentation ne dure dans les faits que 4-5 mois et tout le monde ne peut pas allaiter pour diverses raisons. Les anticorps ont au mieux une demie vie de 1 mois. Je ne sais pas si vous saisissez bien ce que cela signifie
    Au bout d'un mois il reste la moitié des anticorps à la fin de l'allaitement.
    Au bout de 2 mois 1/4
    Au bout de 3 mois 1/8
    ect... On parvient à les détecter comme cela durant mettons 1 ans. Ca ne signifie pas qu'il y en a suffisement. Juste qu'on les détecte. La periode de transition est donc une periode délicate.
    OK, j'ai bien saisi la différence entre détecter les anticorps et le fait qu'ils soient ou non en nombre suffisant pour conférer une protection.

    Mais ce que vous dites signifie donc que si on allaite plus longtemps que les 4-5 mois dont vous parlez, et tant qu'on allaite, les anticorps maternels sont donc suffisants pour protéger l'enfant contre les maladies pour lesquels ils sont produits ?
    A quel âge estime-t-on le système immunitaire de l'enfant mature ? J'ai lu qu'il commençait à fonctionner de manière autonome vers l'âge de 2 ans, 2 ans et demi, et atteignait ses "pleins pouvoirs" vers 5 ans, est-ce correct ? Vous pouvez me préciser cela ?

    D'autre part, cela voudrait dire qu'en allaitant - en complément d'une autre alimentation bien entendu - jusque 3 ans minimum (ce qui est très habituel dans les - rares - familles où l'on allaite jusqu'au sevrage naturel, c'est-à-dire très progressif et décidé entièrement par l'enfant lui-même), l'enfant devient alors à même de négocier cette "période de transition" d'une manière plus efficace et moins délicate ?

  28. #54
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonsoir

    le sujet est la vaccination, pas l'allaitement.
    Merci de recentrer la discussion

    Yoyo

  29. Publicité
  30. #55
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Ce n'est pas vous que j'accuse de perversion.... C'est le discours qui peut être perverti par le fait de ne prendre en compte que ce qui nous interesse dans un discour .
    Maintenant l'OMS propose un rapport sur l'alimentation de l'enfant, d'où proviennent vos chiffres et les miens. Malgré ce qu'en pense certains, ces rapports font toujours un tour de la situation assez complet avant d'envisager les solutions crédibles possibles. On peut ne pas leur faire confience mais alors, à qui faire confience?

    Pour vos valeur je n'ai pas de chiffres précis. Je vous renvoie à cette page (université de médecine de Rennes, encore!) où ce trouve le texte qui suit et un petit diagramme:
    Citation Envoyé par V. Gandemer-Rennes1
    Au cours de la vie foetale, la stimulation des lymphocytes B en plasmocytes est possible et paraît précoce puisqu'une production d'IgM a été remarquée dès la 12ème semaine. Les productions d'IgG et d'IgA sont plus tardives. Avant le 5ème mois de gestation, il se produit un transfert placentaire des IgG de la mère à l'enfant et ce transfert est beaucoup plus marqué durant le dernier mois. Ceci explique l'hypogammaglobulinémie du prématuré. Par ailleurs, à la naissance un nouveau-né normal n'a que des IgG maternelles (s'il n'y a pas eu de stimulation antigénique). Ces immunoglobulines vont diminuer progressivement après la naissance pour disparaître entre 3 et 6 mois. Entre temps le nouveau-né aura une production progressive de ces propres immunoglobulines dont les valeurs sont inférieures à celles de l'adulte. Avant d'interpréter un taux d'immunoglobulines chez l'enfant, il faut se référer aux courbes de référence pour l'âge. Les anticorps de classe IgA et IgM présents dans le lait de mère surtout en début de lactation jouent un rôle important dans les infections dues aux diverses bactéries, notamment les entérobactéries. A titre d'exemple, les lymphocytes B issus des plaques de PEYER sensibilisés aux antigènes intestinaux migrent vers la glande mammaire durant la lactation et produisent des anticorps spécifiques vis-à-vis des bactéries présentes chez la mère et qui ont donc le plus de chance d'ensemencer l'intestin du nouveau-né.
    http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/...deficits.htm#1


    Pour l'allaitement, je ne suis pas certain que ca soit si simple. L'enfant grandit et la dose reste pourtant la même. Vous diluez donc vos anticorps dans l'enfant. Mais C'est mon intuition, libre à vous de ne pas me croire ici, je me trompe peut être. De plus ca n'est jamais que des IgA et un peu d'IgM, pas les Ig les plus efficaces, dont le taux ne se maintient manifestement tout au long de la durée de l'allaitement. Si la démarche est interessante du point de vu nutritif ca l'est sans doute moins du point de vu immunitaire.
    Pour vous et vos amis il n'y a jamais eu de problème et je vous souhaite que cela dure longtemps. Reste que j'ai deja fais des petits tours dans des services de pédiatrie et on y trouve malheureusement des contres exemples. L'allaitement ne préserve pas de tous les maux.
    Une fois encore, tout le monde ne peut pas allaiter aussi longtemps pour diverses raisons qui sont évoquées dans le document de l'OMS. Si vous le lisez vous verrez qu'une de leurs propositions est de renforcer toute démarche permettant de l'encourager et de le supporter. Mais si l'allaitement ne dure pas plus de 4-5 mois, il faut bien faire avec, du coup il faut trouver autre chose faute de mieux.

  31. #56
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    J'aurais bien aimé continuer ce fil...

    immunité vaccinale et anticorps maternels:

    -Seuls les IGG 1 et 2 passent la barrière placentaire (cf Mantos # 43); ils ont une demi vie de 23 jours (cf piwi # 31).
    Les immunoglobulines ne traversant donc pas le placenta sont :
    - IgM
    - IgG3
    - IgD
    - IgE
    - IgA
    Dans la Réponse Immune Primaire face à l'antigène (ici, les fractions antigéniques des vaccins), les Ac sont d'abord IgM, puis IgG, IgA (cf crtvby "51").
    Et le bébé se débrouille tout seul pour commencer cette immunité qui fait appel à ses propres IgM (même s'il en a pas de trop. et qq soit l'apport de sa maman en IgG)...

    APPORT du LAIT Maternel: à noter que dans le lait maternel se trouve des IgA en grande quantité afin de procurer une première barrière de défense antibactérienne . (cf Mantos # 45); et des IgG (cf Piwi " ?" , je ne trouve plus où...)
    Chr.B.

  32. #57
    piwi

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    En fait ce ne sont pas des IgG mais des IgM. J'ai du me tromper dans le message que nous retrouvez pas.

    Cordialement,
    piwi

  33. #58
    crtvby

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Ah oui, j'ai retrouvé (cf piwi "55"); vous citiez V.Gandemer- Rennes 1.

    Immunité vaccinale et anticorps maternels:

    Niveau moléculaire:
    -Seuls les IGG 1 et 2 passent la barrière placentaire (cf Mantos # 43); ils ont une demi vie de 23 jours (cf piwi # 31).
    Les immunoglobulines ne traversant donc pas le placenta sont :
    - IgM
    - IgG3
    - IgD
    - IgE
    - IgA
    Dans la Réponse Immune Primaire face à l'antigène (ici, les fractions antigéniques des vaccins), les Ac sont d'abord IgM, puis IgG, IgA (cf crtvby "51").
    Et le bébé se débrouille tout seul pour commencer cette immunité qui fait appel à ses propres IgM (même s'il en a pas de trop. et qq soit l'apport de sa maman en IgG, ...).

    APPORT du LAIT Maternel: à noter que dans le lait maternel se trouve des IgA en grande quantité afin de procurer une première barrière de défense antibactérienne . (cf Mantos # 45); et des IgM (cf Piwi: citation: V. Gandemer " 55" ).

    On peut ajouter éventuellement le niveau cellulaire ?
    Chr.B.

  34. #59
    alcyon1

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Avant que l'on réponde à Yzeas sur la présence et rôle effectif et variable des anticorps dans le cas d'une infection à VIH ou d'une vaccination à VHB (mais je ne suis pas sûr que ce soit le bon fil) on a donc compris que les anticorps maternels IgG (par le placenta) et Ig A et quelques autres (par l'allaitement) n'interfèrent "peu" contre les antigènes vaccinaux (qui génèrent bien des IgM et des IgG). N'empêche que la durée des anticorps maternels chez le nourrisson est en fait très variable (jusqu'à quinze mois dans mes liens, mais admettons six mois en moyenne) [je sais ce qu'est une demi-vie, et l'immunisation passive, c'est quoi le problème ?] De plus si on considère que les AC ont une demi-vie de un mois au max, pour arriver à les detecter encore après douze à quinze mois, il faudrait être fortiche ; pourtant, c'est le cas (cF liens)

    Bref, le fait que vous prétendiez que les anticorps sanguins de la mère ne reconnaissent pas les antigènes vaccinaux et donc ne les neutralisent pas (ce qui empêcherait dans ce cas la mémorisation) se base sur des notions de quantités, de peu. Ben on se demande alors à quoi servent ces anticorps si ce n'est pour former un complexe immun (reconnaissance des Ag) et aider à l'élimination de tout antigène non idiotypique, pour aider le nourrisson immature dans ses premiers mois.

    PS Je voudrais parler des auto-anticorps et des maladies auto-immunes, je sens qu'on va avoir des réponses exclusives dans un nouveau fil.

    PS 2. L'allaitement ne protège pas contre toutes les maladies, les vaccinations non plus.
    Thatslife ma femme a allaité deux fois trois ans. Ce qui compte, c'est bien la réalité, comme dit Piwi, c'est-à-dire la santé radieuse de nos enfants.

  35. #60
    mantOs

    Re : immunité vaccinale et anticorps maternels

    Bonsoir

    je reflechie à quelque chose là et en lisant vos réponses je viens de réaliser que même si les anticorps de la mère interféraient avec les antigènes vaccinaux cela n'empecherai en rien une bonne stimulation du système immunitaire du bébé et donc une bonne mobilisation des LB et LT mémoire.

    En effet l'intéraction Ac (maternels ou non) antigène vaccinaux induit la phagocytose par les macrophages et ensuite son processing afin d'activer les Lymphocytes.
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.

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