immunité vaccinale et anticorps maternels

[invitebb670873]

Bonjour,

j'espère bien trouver sur ce site réponse sérieuse et argumentée à une question qui me turlupine depuis quelques temps :

Sachant que les anticoprs maternels (IgG et IgA) se retrouvent chez les nourrissons (et encore plus longtemps que six mois pour ceux qui sont allaités), à quoi sert donc la vaccination des n-nés (encore parfois pratiquée) et avant un an, sachant que ces anticorps maternels, d'après nos connaissances en immunité, vont reconnaitre et neutraliser les antigènes vaccinaux (puisque la mère, immunisé, les possède). Autrement dit, j'ai bien l'impression qu'on se moque de nous quand on impose des vaccinations prématurées, qui servent juste au chiffre d'affaire des labos, et ne peuvent aucunement protéger les nourrissons d'après la réaction que j'ai indiquée.

Pour ceux qui ont un petit peu de notions, je rappelle la comparaison avec l'injection d'anticorps anti D aux mères rhésus négatif, pour neutraliser, par le même principe de reconnaissance, les antigènes rhésus + du sang foetal au contact avec la mère, à l'accouchement.

Donc, si anticorps déjà là, la mémorisation de l'antigène et l'immunité vaccinale sont donc impossibles.
Mais on nous aurait donc menti ??
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[kinette]

Bonjour,

Je ne sais pas trop comment exprimer ma stupéfaction face à ce genre de raisonnements boiteux...

Tu crois vraiment que les AC sont produit constamment et en quantité suffisante pour neutraliser toutes les maladies? Y aurait quand même un sacré engorgement dans nos vaisseaux sanguins tu ne crois pas?

N'as-tu donc jamais entendu parler de la mémoire immunitaire?
Et c'est toi qui après ça vient nous donner des "cours" sur le forum, sur ce qui est bon pour la santé et qui ne l'est pas?

Bon, reprenons: les AC sont des composés qui ont une certaine spécificité. Ils sont synthétisés par le système immunitaire en cas d'infection, après reconnaissance des AG de l'agent infectieux. Leur synthèse diminue après infection... Généralement une mémoire immunitaire persiste, qui permettra une meilleure reconnaissance de l'agent pathogène ultérieurerment.
Conclusion: je ne vois pas trop comment, à moins que la mère ait été infectée ou vaccinée récemment, on peut imaginer chez le nouveau-né une protection totale contre tous les germes possibles et imaginable... et d'ailleurs si c'était le cas on n'oberverait pas de maladie infantile dans les premières semaines...

Mais on nous aurait donc menti ??

Mais oui, évidemment, encore un complot des méchants labos pharmaceutiques, des toubibs vendus, et ptêtre même de la CIA!

K.

[Yoyo]

Salut

evidemment les anticorps circulants chez la mere ne sont que ceux qui correspondent aux infections recentes auxquelles la mere a du faire face. Donc le bébé n'est pas protégé comme sa mère!

Je rappelle quand meme que le principe de la vaccination est de faire en sorte que le systeme immunitaire soit pret en cas d'infection, et donc réagisse plus vite.

YOyo

[invite08afaa93]

Bonjour,

Pour compléter:
dans les vaccins faits dans la première année: tétanos, poliomyélite, coqueluche, Hémophilus, en général, la mère n'a pas d'anticorps pour ces maladies là.
Pour le BCG fait (parfois) dans les premiers jours, c'est un vaccin remis en cause dans certains pays européens, mais de toute façon, la mère n'a vraisemblablement pas non plus d'anticorps...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebb670873]

Je laisse la stupéfaction aux stupéfiants et je reprécise ma question, car je m'attendais à des généralités en attente d'explication.

Kinette, inutile de prendre ce ton hautain, on ne va pas avancer sinon. Je connais la mémoire immunitaire, puisque j'ai écrit à la fin de mon post "mémorisation de l'antigène" et non "recherche des champignons".

Je ne parle pas des diverses maladies infantiles, rhumes et çi et ça. Je sais bien que le nourrisson doit élaborer sa propore mémoire, ce n'est pas ça mon sujet. Ma préoccupation concerne les maladies vaccinables, quoi !

Je répète donc : la mère ayant été vaccinée (on estime à 10 ans la protection induite, donc la présence d'anticorps ; d'ailleurs on fait des dosages d'AC pour évaluer la protection des infirmières face à l'hépatite B). Je disais donc que les anticorps maternels (large panoplie) passent forcément la barrière placentaire jusqu'à la fin de la grossesse, d'après nos connaissances ety encore plus si allaitement. Or, leur présence dans le sang du nourrisson pendant six mois et plus empêcherait toute mémorisation de l'antigène vaccinal (évidemment spécifique !!) en formant un complexe immun.

Ha bon le tétanos n'induit pas la formation d'anticorps ? et les modos laissent passer çà sans gueuler ? Et la vaccination, elle n'en induit pas non plus ? En théorie, c'est même la seule défense possible, les anticorps ont intérêt à être prompts et percutants d'ailleurs, puisque c'est une neurotoxine.

Donc, la mère, dans cet exemple, a forcément des anticorps anti-toxine tétanique (pour se protéger elle-même, puisqu'elle est vaccinée). Or, ces anticorps passent également chez le n-né (et je ne parle pas de l'allaitement !!). Si on le vaccine, l'anatoxine va être choppée de suite, évidemment, et donc il n'y aura aucune mémoire immunitaire grace à la vaccination. Voici donc le raisonnement qui me fait critiquer cette démarche. Alors ?

[mantOs]

...

Salut,

je pense que tu n'a pas bien saisi le concept de la vaccination.
Le but d'une vaccination est d'induire une mémoire immunitaire, ça tu l'a compris.
En revanche cette mémoire immunitaire ne veut pas dire qu'on possede constamment une grande quantité d'anticorps correspondant aux antigènes dont on s'est vacciné .
La "mémoire" recherché est une mémoire LYMPHOCYTAIRE type B et T, ce sont ces types cellulaire qui perdurent . Les anticorps qui auront étés induit lors de la vaccination eux ne resteront pas circulant indéfiniment.

Ainsi, lors d'une 2eme introduction d'un AG apres vaccination, l'existence d'un pool mémoire de LB et LT matures, activés induit une réponse beaucoup plus rapide et plus ample, souvent suffisante pour neutraliser l'antigène en question.

Ainsi chez les Ig traversant la barriere placentaire il est peu probable de retrouver des Ig provenant d'éventuels vaccin effectués chez la mère.

Cordialement
Paul

[Yoyo]

dis tu sais lire les reponses ou pas?

On ta expliqué que une personne vaccinée ne possède pas d'anticorps circulants. tu as lu mon message concernant le role de la vaccination?
Un vaccin n'a pas pour role de te faire synthetiser tous les anticorps possibles! mais de preactiver ton systeme immunitaire afin que ce dernier reagisse plus rapidement en cas d'infection avérée!

L'important est d'avoir un stock de cellules immunitaires pretent a reagir rapidement si l'antigene est detectée dans l'organisme. Les anticorps ne sont synthetisés que pendant une courte période et disparaissent si l'antigene disparait (ce qui est le cas avec les vaccins). Mais les cellules immunitaires elles sont toujours la prete a resynthétiser les anticorps en cas de besoin.
Yoyo

[invitefb4cc55a]

dis tu sais lire les reponses ou pas?

On ta expliqué que une personne vaccinée ne possède pas d'anticorps circulants. tu as lu mon message concernant le role de la vaccination?
Un vaccin n'a pas pour role de te faire synthetiser tous les anticorps possibles! mais de preactiver ton systeme immunitaire afin que ce dernier reagisse plus rapidement en cas d'infection avérée!

L'important est d'avoir un stock de cellules immunitaires pretent a reagir rapidement si l'antigene est detectée dans l'organisme. Les anticorps ne sont synthetisés que pendant une courte période et disparaissent si l'antigene disparait (ce qui est le cas avec les vaccins). Mais les cellules immunitaires elles sont toujours la prete a resynthétiser les anticorps en cas de besoin.
Yoyo

Bonjour,

Serait-il possible d'obtenir l'explication complète et détaillée du mécanisme qui permet de "préactiver" et de garder le système immunitaire prêt à une réactivation plus rapide en cas d'infection ?
Ou à tout le moins un lien vers un site vulgarisant assez complètement l'information ?

Pourquoi cette préactivation est-elle généralement limitée dans le temps (besoin de rappels) ?

Pourquoi ce système de préactivation se met-il en branle-bas de combat en cas d'infection avérée, et pas en cas de re-vaccination par exemple (rappel), qui est tout de même une "simulation" d'infection, ou une infection atténuée ?

Merci !

[invite08afaa93]

Bonjour,

Regarde les cours d'Immunologie de la fac de Médecine Paris sud, par exemple:
http://www.kb.u-psud.fr/niveau2/ense...s/sommaire.htm - 2k -

[invitefb4cc55a]

Merci.
Je vais essayer de lire ça à mon aise, y a de quoi faire.

[invitebb670873]

Donc maintenant nous admettons que la vaccination, comme toute immunisation naturelle d'ailleurs, induit une réponse de mémorisation au niveau cellulaire (LT LB). Ben ça ne change rien à la présence des anticorps circulants, "signature" d'une réponse immunitaire passée.(D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'on sache expliquer les modalités des LTm, pas plus que celles de la suppression de la réponse immunitaire (lymphocytes suppresseurs).)

J'ai quand même anticipé cette réponse en précisant bien que l'on mesure l'efficacité d'une protection vaccinale en dosant les ANTICORPS (tétanos, rubéole, hépatite B ; pas pour la TB, qui est cellulaire, ok)
tétanos : "Ces protocoles et la tolérance qui entoure les retards de vaccination tiennent au fait que le taux d’anticorps résultant dans ces situations sont suffisants pour assurer l’immunité"

"Pour les personnes à haut risque professionnel, on contrôle l’immunité tous les 10 ans par dosage de l’anticorps anti Hbs spécifique à ce vaccin. On ne revaccine que si le taux d’anticorps est insuffisant".
http://www.medecine-et-sante.com/vac...rvaccinal.html

Donc votre réponse demeure théorique et n'est pas appliquée par les faits : l'immunisation est contrôlée par le dosage d'anticorps sériques.
Encore une fois, une mère immunisé/vaccinée possède bien les IgG qui passent chez le foetus et se retrouvent chez l'enfant, et donc les antigènes vaccinaux vont être ciblés spécifiquement...et la vaccination ne va servir à rien, comme je viens de vous l'expliquer, à moins de vacciner vers un an et plus. Et c'est bien ça qui me pose problème. Alors ?

Thatslife, en théorie, l'activation se fait en cas d'infection -naturelle- ou en cas de rappel. Les taux d'anticorps, reflets d'une immunisation passée, baissent mais ne sont jamais nuls.

[piwi]

Si on le vaccine, l'anatoxine va être choppée de suite, évidemment, et donc il n'y aura aucune mémoire immunitaire grace à la vaccination. Voici donc le raisonnement qui me fait critiquer cette démarche. Alors ?

Vous etes d'accord que les Ig n'entrainement aucune mémorisation du systeme immunitaire. Ce ne sont donc qu'une protection de temporaire.
Maintenant l'anatoxine sera peut être captée par des Ig mais que font les Ig? Rien sinon complexer une molécule. Ce commlexe immun est reconnu par des macrophages qui vont présenter l'antigène aux LT et induire une mémorisation. Cette fois ci c'est bon l'ennemi est reconnu.

Vous saisissez le concept?

[invitebb670873]

Non, pas du tout.

Si les anticorps ont été synthétisés, cela veut dire qu'il y a déjà eu une réponse immunitaire spécifique, avec présentation de l'AG par les macrophages et activation des plasmocytes et tout le tralala. Et au passage, mémorisation par les LT4m ou les LBm. Cela c'est la reprise des bases classiques en immuno.

Et le taux d'anticorps circulants est bien considéré comme le reflet d'une protection vaccinale, avec mémorisation (avez-vous lu mes exemples ?).

Si vous me dites que dans le cas d'un nourrisson vacciné, les Ig maternels vont permettre la mémorisation de l'AG via les macrophages (tout ça c'est de la belle théorie, mais je ne suis pas sûr que les LT4m soient aussi sollicités après endocytose d'un complexe-immun, puisque là nous en sommes au stade effecteur, l'élimination de l'AG) et que tout va bien alors, pourquoi injecte-t-on des Ig anti-rhésus + à une mère rh -, pour éliminer et non pas mémoriser les AG rhésus +. Par cet exemple que j'avais mis par anticipation dans mon premier post, je vous explique que votre théorie ne tient pas.

[kinette]

Bon on reprend depuis le début...

Donc on a une mère qui transmet les AC qu'elle produit au bébé. Ces AC sont en grande majorité ceux dirigés contre les infections récentes.
Ok on doit en trouver quelques-uns issus des vaccinations qu'elle a eues mais ce taux est totalement négligeable si la vaccination n'a pas été faite juste avant.

On injecte un vaccin au bébé. La quantité d'AG est évidemment importante, pour entraîner une bonne réaction immunitaire. Donc même si éventuellement la mère avait eu quelques AC dirigés contre cet AG, je ne vois pas trop comment ces fameux AC permettraient une quelconque neutralisation du vaccin...

Est-ce que c'est plus clair ainsi?

K.

[invitefb4cc55a]

Ok on doit en trouver quelques-uns issus des vaccinations qu'elle a eues mais ce taux est totalement négligeable si la vaccination n'a pas été faite juste avant.

Au fond, c'est quoi qu'on mesure pour déterminer l'immunisation de quelqu'un face à une maladie, type rubéole quand on est enceinte ?

[invite08afaa93]

Bonjour,

citation:"Au fond, c'est quoi qu'on mesure pour déterminer l'immunisation de quelqu'un face à une maladie, type rubéole quand on est enceinte ? "
Ce sont les Ac.

Dans le raisonnement d'Alcyon, je crois -mais je n'arrive pas à trouver ça dans ma doc- sous réserve, donc--qu'il y a maldonne sur 2 points:
- les Ig de la mère (post accouchement + allaitement) sont à comparer avec une sérothérapie pour le bébé = non spécifique. Savoir que la cartographie virale à reconnaitre par tous les enfants en bas âge et d'une centaine de virus (d'où les rhinos fréquentes,etc.): tout le monde y passe et tout le monde s'immunise dans la petite enfance.
- Mais surtout, es Ig maternels n'ont pas une durée de vie suffisante, et les taux d'Ac sont trop peu importants, pour développer un complexe immun Ag-Ac qui désactiverait le potentiel vaccin.

[piwi]

Non moi je crois que Alycon devrait aller acheter un livre d'immuno. Je lui conseille le "petit" Abbas si il parle l'anglais. On y reprend les bases les plus élémentaires pour aller au plus loin. C'est un peu l'immuno pour les nuls (et tous les autres)

http://www.unitheque.fr/Les_bases_de_l'immunologie_fon damentale_et_clinique-5719.html?&rubrique=ABFB

[kinette]

Non moi je crois que Alycon devrait aller acheter un livre d'immuno. Je lui conseille le "petit" Abbas si il parle l'anglais. On y reprend les bases les plus élémentaires pour aller au plus loin. C'est un peu l'immuno pour les nuls (et tous les autres)

http://www.unitheque.fr/Les_bases_de_l'immunologie_fon damentale_et_clinique-5719.html?&rubrique=ABFB

Tu sais, si ça se trouve, le bouquin a été fait par une compagnie pharmaceutiques et ses sbires... alors je suis pas certaine qu'on puiss faire confiance à ce qui est écrit dessus!
K.omplot

[inviteee8fe909]

Ce file est interessant , dommage que ce soit les modérateurs qui le pervertisse en employant un ton désobligeant. Alcyon est venue poser une question ? est on obligé de l'humilier en le renvoyant à de l'immuno pour les nuls?

[piwi]

Bonjour,

Je ne suis pas modo sur ce forum. Reconnaitre les fonctions de chacun n'est peut être pas evident j'en conviens.
Maintenant pourquoi ce ton? Cette personne a ouvert ou participé à 3 discussions autour de cette histoire d'immunologie où apparait une bonne meconnaissance des questions et aucune volonté d'entendre ce qu'on lui disait. Son idée est que la vaccination ne sert à rien voir est nocive et rien n'y fait il n'en changera pas.
Donc plutot que de lui expliquer eternellement des choses j'ai conseillé ce livre. Il s'agit d'un excellent livre en anglais qui reprend les bases de l'immunologie (disons lycée) pour conduire le lecteur aux notions les plus avancées de cette discipline. Donc en soumettant ce livre à la lecture avec un peu d'humour agacé je ne me moque pas tant que cela de lui.

Cordialement,
piwi

[invitefb4cc55a]

Cette personne a ouvert ou participé à 3 discussions autour de cette histoire d'immunologie où apparait une bonne meconnaissance des questions et aucune volonté d'entendre ce qu'on lui disait

Si je puis me permettre, à aucun moment on ne lui a expliqué précisément où il faisait preuve de méconnaissance. Vous ne l'avez jamais repris sur un point précis ou fait remarquer une erreur précise, alors que ses posts sont plutôt complets et très détaillés. Je ne vous ai lu répondre que par des généralités à des questions extrèmement précises et pointues de sa part, ou le renvoyer en le chambrant à un cours d'immuno. Ca ne le fait pas, intellectuellement parlant.

J'aimerais bien savoir moi, en quoi ce qu'il dit est erroné, non pas en restant dans le vague ou dans l'ironie, mais en pointant des détails précis. Il m'a plutôt l'air de savoir de quoi il parle, alors ce serait intéressant pour tout le monde de souligner ses possibles erreurs de raisonnement autrement qu'en disant "mais non, la vaccination, c'est utile parce que ça prépare le corps à répondre plus vite à une agression", ou bien en le snobant superbement comme un hérétique ignorant.

Personnellement, et pour être très claire, je suis une mère qui se pose depuis longtemps beaucoup de questions au sujet de la vaccination, mais qui n'a aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. Ce que j'ai lu ici (et ailleurs) jusqu'à présent m'a donné matière à réflexion, me fait m'interroger beaucoup, mais me laisse aussi sur ma faim, sans opinion établie. Et le doute, dans cette matière, figurez-vous que ce n'est pas très confortable, même s'il est l'essence même de l'esprit critique.

Certaines questions que j'ai posées sur le fil "tétanos" sont restées sans réponse malgré une seconde demande. de ma part. Certains points soulevés concernant le nombre de médecins ou de biologistes qui semblent remettre en question ce principe de la vaccination ne semblent appeler aucune réflexion alors que je trouve que c'est quand même interpellant. Ils ne sont pas tous fous, idiots ou membres d'une secte !
Pourquoi ?
Le fait que le plus grand nombre se drape dans une certitude a-t-il, historiquement, toujours été le signe que cette certitude était exacte ? Je pense que non. Et je pense que soumettre une "évidence" à la réflexion n'a jamais nui à l'esprit scientifique, au contraire.

Ce n'est pas de cette manière que l'on convaincra la frange des hésitants et de ceux qui se questionnent, et qu'on leur évitera de se tourner vers ceux qui prennent le temps d'expliquer leur point de vue, même s'il est peut-être erronné.

Désolée, mais j'avais envie de dire ma déception face à une certaine attitude que je déplore

[mantOs]

Si je puis me permettre, à aucun moment on ne lui a expliqué précisément où il faisait preuve de méconnaissance. Vous ne l'avez jamais repris sur un point précis ou fait remarquer une erreur précise, alors que ses posts sont plutôt complets et très détaillés. Je ne vous ai lu répondre que par des généralités à des questions extrèmement précises et pointues de sa part, ou le renvoyer en le chambrant à un cours d'immuno. Ca ne le fait pas, intellectuellement parlant.

Salut,

je pense que tu n'a pas bien saisi le concept de la vaccination.
Le but d'une vaccination est d'induire une mémoire immunitaire, ça tu l'a compris.
En revanche cette mémoire immunitaire ne veut pas dire qu'on possede constamment une grande quantité d'anticorps correspondant aux antigènes dont on s'est vacciné .
La "mémoire" recherché est une mémoire LYMPHOCYTAIRE type B et T, ce sont ces types cellulaire qui perdurent . Les anticorps qui auront étés induit lors de la vaccination eux ne resteront pas circulant indéfiniment.

Ainsi, lors d'une 2eme introduction d'un AG apres vaccination, l'existence d'un pool mémoire de LB et LT matures, activés induit une réponse beaucoup plus rapide et plus ample, souvent suffisante pour neutraliser l'antigène en question.

Ainsi chez les Ig traversant la barriere placentaire il est peu probable de retrouver des Ig provenant d'éventuels vaccin effectués chez la mère.

Cordialement
Paul

La preuve que certains ont essayé de reprendre les concepts que cette personne mettaient en doute.


Cordialement.

[Gwyddon]

C'est quand même assez amusant : on trouve des réponses claires et précises, on donne des références, et pourtant on trouve ce genre de phrase :

"dommage que ce soit les modérateurs qui le pervertisse en employant un ton désobligeant. "

Je répondrai à cela :

"dommage que des trolls pervertissent un forum en employant un ton agressif et en refusant d'écouter ce que disent les autres intervenants".

[kinette]

Si je puis me permettre, à aucun moment on ne lui a expliqué précisément où il faisait preuve de méconnaissance. Vous ne l'avez jamais repris sur un point précis ou fait remarquer une erreur précise, alors que ses posts sont plutôt complets et très détaillés. Je ne vous ai lu répondre que par des généralités à des questions extrèmement précises et pointues de sa part, ou le renvoyer en le chambrant à un cours d'immuno. Ca ne le fait pas, intellectuellement parlant.

Bonjour,
Certaines questions peuvent paraître précises à des personnes n'ayant pas les bases en immunologie, mais sont en fait des questions n'ayant aucune pertinence car issues d'une méconnaissance du sujet.
Par exemple si je demande: "pourquoi est-ce que la terre ne brille pas comme les autres étoiles?" c'est une question qui n'a pas lieu d'être posée puisque la terre n'est pas une étoile (le postulat de base sur lequel est basé la question est déjà bancal).
De même alcyon pose beaucoup de questions qui peuvent te paraître précises mais qui en fait sont basées sur sa méconnaissance. Par exemple elle part du postulat que la mémoire immunitaire devrait être la même pour tous les AG, ce qui est absolument faux, et qu'on a essayé de lui expliquer.

J'aimerais bien savoir moi, en quoi ce qu'il dit est erroné, non pas en restant dans le vague ou dans l'ironie, mais en pointant des détails précis.

Je pense qu'on fait déjà ce qu'on peut pour répondre à ses "questions". Après on n'est pas payé pour, et c'est carrément agaçant de voir quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre mais seulement à essayer de mettre les autres en défaut (on a exactement la même façon de procéder que celle que peut avoir un créationiste dans une discussion sur l'évolution). Ca n'est pas une discussion de "curiosité" mais bien une discussion basée sur des croyances et une volonté de conforter ces croyances. Ce genre de façon de faire intrduit évidemment des biais dans la discussion, car est à la longue agaçant pour les personnes qui essayent d'expliquer, ce qui permet toujours finalement au créationiste/partisans des "patamédecinesnaturelles"/croyant dans l'origine ET des OVNIS... etc... de finalement hurler à la méchanceté des interlocuteurs qui font rien qu'à lui dire des méchancetés sans répondre aux vraies questions, et c'est donc une preuve que ces questions dérangent et qu'il y a une vérité cachée et un complot derrière tout ça".

Il m'a plutôt l'air de savoir de quoi il parle, alors ce serait intéressant pour tout le monde de souligner ses possibles erreurs de raisonnement autrement qu'en disant "mais non, la vaccination, c'est utile parce que ça prépare le corps à répondre plus vite à une agression", ou bien en le snobant superbement comme un hérétique ignorant.

Quand une personne arrivé, commence à élaborer un "raisonnement" se basant sur des méconnaissances de bases de la défense immunitaire (ex: les AC circulent toujours et devraient à tous les coup neutraliser les AG, c'est pas logique que le vaccin agisse dans le cas du tétanos plus longtemps que l'immunité naturelle alors que contre la rougeole c'est l'inverse, donc on nous raconte que des conneries"), je ne croie pas qu'on ait fait autre chose que justement souligner ses erreurs de raisonnement... je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.
Mais c'est sûr qu'au bout de la dixième affirmation de ce genre (parce que ce sont rarement de vraies questions), on commence à être un peu agacé et on aimerait qu'au lieu de raconter n'importe quoi à partir d'une mauvaise compréhension de la biologie la personne se repenche un peu sur les bases.
On a exactement le même problème avec certains "génies de la physique" qui essaient sur le forum par exemple de démontrer qu'on peut avoir un mouvement perpétuel, alors qu'ils ont déjà des lacunes sur des principes de base de physique. Au bout de plusieurs échanges, la discussion part généralement en vrille car notre convaincu du bien fondé de son raisonnement au lieu de se pencher un peu mieux sur les lois de la physique continuera en long et en large à développer ses propres idées, même si en fait on n'est plus dans le cadre de la physique (mais bien celui de la pataphysique).

Personnellement, et pour être très claire, je suis une mère qui se pose depuis longtemps beaucoup de questions au sujet de la vaccination, mais qui n'a aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. Ce que j'ai lu ici (et ailleurs) jusqu'à présent m'a donné matière à réflexion, me fait m'interroger beaucoup, mais me laisse aussi sur ma faim, sans opinion établie. Et le doute, dans cette matière, figurez-vous que ce n'est pas très confortable, même s'il est l'essence même de l'esprit critique.

Contre ce problème, je ne vois pas ce qu'on peutfaire.
Je ne suis pas certaine que la lecture d'un débat entre créationistes et évolutionistes soit nécessairement la meilleure façon de se faire une idée sur le sujet, car la discussion part généralement dans des méandres de confusion assez prononcés... c'est certainement très déroutant pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude et ne maîtrise justement pas toutes les bases de l'évolution. Ca ne signifie pas que le créationiste a de réels arguments contre la théorie de l'évolution. Ca provient plutôt de la façon dont le créationiste oriente le débat, avec sans arrêt de nouvelles attaques, de nouveux raissonnements tordus. Les évolutionistes essaient généralement de répondre, mais lassitude oblige, ils ne peuvent pas refaire tout un cours en profondeur sur l'évolution alors qu'à chaque réponse l'interlocuteur rajoute des commentaires qu'il faudra à nouveau commenter (un discours en arborescence n'est pas la meilleure base pour apprendre).

Certaines questions que j'ai posées sur le fil "tétanos" sont restées sans réponse malgré une seconde demande. de ma part.

On n'est pas payés pour répondre, et il y a aussi de malheureux forumeurs qui n'obtiennent pas toujours de réponses en maths, physique, etc... parfois il n'y a pas de réponse aussi car les questions sont mal formulées ou de façon peu précise.
Par exemple j'avais parlé des différences de mémorisation de différents AG. Vous n'avez pas eu l'air de me prendre au sérieux et avez demandé confirmation. J'ai lu votre demande mais ayant d'autres chats à fouetter (il me semblait que ma première réponse était pourtant claire et que de toute façon l'info peut se trouver par soit-même) je n'ai pas répondu, et c'est seulement au bout d'un moment que Yoyo a confirmé il me semble...
Seulement, évidemment, quand on a l'esprit un peu paranoïaque (je ne parle pas pour vous), on conclue directement que l'absence de réponse est la preuve qu'il y a une question gênante.

Certains points soulevés concernant le nombre de médecins ou de biologistes qui semblent remettre en question ce principe de la vaccination ne semblent appeler aucune réflexion alors que je trouve que c'est quand même interpellant. Ils ne sont pas tous fous, idiots ou membres d'une secte !Pourquoi ?

Je ne sais pas si on peut poser la question comme ça.
En France il y a un grand nombre de médecin homéopathes. Certains utilisent l'homéopathie comme un placebo (ils sont conscients que ça n'est pas la gélule sucrée qui fait quelque chose), mais d'autres croient vraiment à la mémoire de l'eau, malgré pourtant pas mal d'expériences ne démontrant rien... doit-on penser que ces gens sont fous? Ils ne sont certes pas membres d'une secte, pas plus que les gens qui vont voir les rebouteux qui enlèvent le feu...
Ce n'est pas nécessairement le diplôme qui donne une certitude de la rationalité des gens...
On connaît des cas célèbres de docteurs qui ont décidé que tous nos maux venaient du psychisme et des -conflits refoulés/du lait/du sucre/de la viande/de courants d'énergie négatifs ou positifs/ etc...".
Souvent ce genre de raisonnement est basé sur des constatations de faits réels, mais on pousse ensuite le raisonnement bien trop loin (un peu comme les rumeurs).
Dans le cas des vaccins, on a effectivemen des cas où on peut avoir des effetss secondaires. C'est un fait que personne ne niera ici. Par contre, ensuite, on peut décider que ces effets secondaires sont intolérables, et aller imaginer que la vaccination n'est qu'une affaire d'argent, que si ça se trouve les vaccins ne servent absolument à rien, etc etc...
Il y aura peut-être toujours une part de vraie: certains vaccins ne sauvent peut-être pas la vie à tout le monde, la protection n'est pas toujours totale, et dans les personnes vaccinées, seulement une partie auraient été contaminées si non vaccinées...
Ce que beaucoup ne veulent pas comprendre est qu'on évalue un vaccin au ratio "effets secondaires/bénéfice global en terme de santé", et que manifestement la balance penche pour la vaccination.

Le fait que le plus grand nombre se drape dans une certitude a-t-il, historiquement, toujours été le signe que cette certitude était exacte ? Je pense que non. Et je pense que soumettre une "évidence" à la réflexion n'a jamais nui à l'esprit scientifique, au contraire.

Je ne vois pas quelles "certitudes" on devrait remettre en question... le fait que le vaccin contre le tétanos sauve effectivement des gens? Je pense que le raisonnement et les chiffres parlent d'eux-même, et ce ne sont pas des argumentation basées sur "ah ben vi mais si les infections diminuent c'est grâce à l'hygiène" et encore moins "ma grand-mère n'était pas vaccinée, elle jardinait beaucoup et ne l'a jamais attrapé" (ce qui en passant est vraiment le cas de ma grand-mère) qui fontle poids contre les observations...
Quand on regarde les statistiques du ratio "% personnes infectes vaccinées"/"% personnes infectées non vaccinées ou non à jour dans leur vaccination" on a une différence très significative, qui suffit pour être convaincu de l'efficacité du dit vaccin (consulter les documents mis à disposition par l'INVS).

Ce n'est pas de cette manière que l'on convaincra la frange des hésitants et de ceux qui se questionnent, et qu'on leur évitera de se tourner vers ceux qui prennent le temps d'expliquer leur point de vue, même s'il est peut-être erronné.

Le problème est le même qu'avec les créationistes: les personnes qui se sentent investies d'un combat contre les "méchants" dépensent généralement une énergie folle à "combattre le mal", et c'est bien gentil de prendre le temps d'expliquer, mais expliquer, réexpliquer, etc... quand on a en face de soi quelqu'un qiu cherche seulement à crier plus fort et à faire passer ses convictions, c'est épuisant et improductif.
Donc la seule façon d'expliquer est expliquer aux personnes qui recherchent vraiment de l'information, et essayer de ne pas laisser le débat être pourri par des "croyants", ce qui est bien difficile, on le voit ici.
Donc le mieux pour toi est je pense que tu poses tes questions de la façon la plus précise possible, et peut-être de les séparer des discussions "houleuses".

Désolée, mais j'avais envie de dire ma déception face à une certaine attitude que je déplore

Si tu vas lire des discussions entre créationistes et évolutionistes, tu pourras aussi certainement déplorer que les évolutionistes finissent toujours par répondre aux créationistes qu'ils feraient bien de revoir leurs bases de biologie avant de venir emmerder le monde...

K.

[piwi]

Bonjour,

Je pense avoir dans un poste ou un autre répondu à sa question.
Je vais vous expliquer une bonne fois la chose:
L'organisme fabrique des lymphocytes dirigés contre toutes sortes d'antigènes et ce de façon aléatoire. Il possède donc des lymphocytes dirigés contre toute sortes d'antigènes. Il n'est donc pas particulièrement préparé contre un microbe en particulier.
Quand ce fameux microbe pénètre dans l'organisme il est phagocyté de façon aspécifique par des cellules plus ou moins spécialisées, digéré et ses "morceaux" sont exposés sur la membrane: ce sont les cellules présentatrices d'antigènes. Ceci est nécessaire à l'activation spécifiques de lymphocytes B dirigés contre les antigènes du microbe et à la production d'anticorps. C'est l'immunité adaptative ou acquise. Une fois les microbes éliminés le nombre de lymphocytes va diminuer (les cellules vivent quelques jours) mais il sera maintenu à un niveau "de base" grâce à la présence de cellules dites "mémoire" (vivent plusieurs années). Ce sont des cellules qui existent faible nombre et qui ne jouent pas de rôle propre dans la défense de l'organisme mais permettent le maintient d'un fond de lymphocytes spécifiques contre le microbe. Ainsi l'enjeu n'est il pas de maintenir une secrétion constante et forte d'anticorps mais de créer une certaine forme de mémorisation du microbe.
Tout ce processus prend évidemment un certain temps, en moyenne une semaine, qui lors de la première infection laisse une fenêtre pour que la maladie s'installe.

Maintenant discutons un des anticorps (Ig pour immunoglobuline):
Ils sont secrétés par les lymphocytes B et il en existe plusieurs types. On décrit principalement, pour simplifier, deux parties : Un fraction variable qui permet la reconnaissance des antigènes et une fraction constante qui est reconnue par les cellules présentatrices d’antigènes.
IgM : 5 anticorps associés par leurs fractions constantes. Ce sont ceux produits par les lymphocytes B naifs (c'est-à-dire ceux qui n’ont jamais vu le microbe). Leur taux de secrétion est faible.
IgA : C’est ceux que l’on retrouve dans les secrétions, le lait en est un exemple. Formé de deux anticorps associés par leur fraction constante. Ils confèrent une immunité passive.
IgG et IgE : Ce sont des monomères (un seul anticorps) qui jouent respectivement un rôle dans les allergies et dans la réactions aux microbes.

Leur premier rôle les de se fixer les antigènes (les microbes) pour les rendre inactifs du simple fait qu’ils les captent et les neutralisent. C’est une action passive. (Tous)
Leur second rôle est de permettre le recrutement de molécules qui forment ce que l’on appelle le complément qui va littéralement perforer la cible (IgG).
Enfin, en étant reconnus par les cellules présentatrices d’antigènes, il permet la présentation des antigènes, permettant le recrutement et l’activation des lymphocytes. Ceci est possible si les cellules présentatrices d’antigènes reconnaissent la fraction constante. Ca n’est possible que pour les IgE et les IgG. Dans le cadre des infections, les lymphocytes B produisent donc d’abord des IgM puis après quelques temps il y a une conversion et ils secrètent des IgG.
Un autre point à prendre en compte est que dans un premier temps l’affinité moyenne des anticorps pour les antigènes est faible. Puis avec la sélection des lymphocytes, les cellules qui sécrètent les meilleurs anticorps contre les antigènes sont activées. L’affinité moyenne augmente.
Si bien que l’on peut dire que :
A la première infection : peu de cellules, qui mettent du temps à être recrutées, secrètent peu d’IgM ayant une faible affinité. Après un bon delais il y a une conversion vers les IgG qui permet l’activation réelle du système immunitaire. La mise en place de la sécretion d’anticorps prend 5 à 10 jours.
A la seconde infection : on a des cellules mémoires qui vont permettre la production puis l’activation rapide de lymphocytes B secrétant d’emblée beaucoup d’IgG ayant une forte affinité pour les antigènes. La mise en place d’anticorps prend 1 à 3 jours.

Voilà pour un rapide tour d’horizon de comment ça marche.

Pour ce qui est des vaccins maintenant :
Le but est de simuler une première infection pour que l’or de la vraie première infection on réagisse d’emblée par une réaction secondaire efficace.
Vous comprenez que les anticorps ne sont pas suffisants. Ils aideront à lutter contre la maladie mais ça n’est qu’une aide. Ce qui compte ce sont les cellules mémoire. Les anticorps maternels ne confèrent donc qu’une immunité passive et une aide à la mise en place d’une réponse immunitaire secondaire pour une future infection.
Les vaccins sont principalement de deux types : des microbes affaiblis ou des molécules rendues inoffensives. Il s’agit de limiter la capacité de nuisance en conservant les capacités immunogéniques.
On comprend bien que l’on ne provoque pas l’infection avec des microbes affaiblis mais on n’en administre pas énormément car ils sont tout de même pathogènes. On essai de créer une petite réaction primaire, de la laisser mettre en place des cellules mémoire. Puis on induit de petites réactions secondaires pour augmenter la réactivité de l’organisme. On progresse donc par étapes et de temps à autre on réactive le système en faisant un rappel. Dans ce cas là, la vaccination, n’est pas équivalente à déclarer la maladie qui est beaucoup plus immunisant (réaction forte, longue, beaucoup de cellules mémoires sont formées ect…)
Pour le cas de molécules type l’anatoxine pour le tétanos, on est certain qu’il n’y aura pas de réactivation de la molécule, c’est une substance inerte (contrairement à une bactérie ou un virus), donc on peut en administrer de fortes doses afin d’induire beaucoup de cellules mémoires. L’immunisation dure très longtemps.

Juste pour terminer maintenant quelques chiffres américains de 1999 concernant leur population. Sont indiqués l’année où on a recensé le nombre de cas maximum d’une maladie pour laquelle on dispose d’un vaccin et le nombre de cas en 1999 :
Diphtérie :
1921 : 206 939
1999 : 1
Polio :
1952 : 21 269
1999 : 0
Hepatite B
1985 : 26 611
1999 : 6 485

Il est donc assez scandaleux de douter de l’intérêt d’un vaccin. Leur force dans notre système de santé publique semble pourtant évidente. Les chiffres parlent d’eux-mêmes.

[invitefb4cc55a]

OK, Ok ... merci Kinette d'avoir répondu de manière aussi complète à mon post, et merci à Piwi pour son excellent résumé des processus immunologiques. Je n'en attendais pas tant après mon message, et j'apprécie.
Je relis et tente de tout comprendre aussi

Donc le mieux pour toi est je pense que tu poses tes questions de la façon la plus précise possible, et peut-être de les séparer des discussions "houleuses".

Eh bien, si vous acceptez de poursuivre la discussion dans ce domaine, j'aurai très certainement des questions qui vont se présenter et auxquelles il me serait utile d'avoir une réponse ou un avis.
Je les poserai donc dans un autre fil, mais je ne voudrais pas non plus polluer en initiant un topic de plus sur cette question.

Il est donc assez scandaleux de douter de l’intérêt d’un vaccin

Désolée de te scandaliser
Plus sérieusement, je pense douter n'est jamais scandaleux, si c'est avec l'esprit ouvert et la réelle volonté de trouver une réponse.

[kinette]

Hello,
Douter n'est point scandaleux et la façon dont tu poses tes questions et réagis aux réponse ne me pose aucun problème.
Dans une discussion comme celle-ci, qui part un peu dans tous les sens, il n'est certainement pas toujours évident de comprendre quelle réponse correspond à quelle question, et on peut aussi très bien oublier de répondre.
Donc n'hésite pas à reposer tes questions, le plus clairement possible, quitte à recommencer une autre discussion si on s'éloigne du sujet de départ. Chacun essaiera de faire ce qu'il peut pour y répondre, dans la mesure de ses connaissances (personnellement je ne suis pas spécialiste en immuno, mais j'ai des bases acquises à la fac, plus un certain intérêt pour le sujet, et des connaissances en épidémiologie... on fait avec ce qu'on a ).
Cordialement,
A bientôt,
K.

[invitebb670873]

Tout d'abord, inutile de taper des paragraphes sur les créationnistes vs évolutionnistes. c'est totalement HS, d'autant plus que je suis évolutionniste, ya pas de souci.

Je connais les bases de l'immunologie, merci. Je sais aussi qu'on peut adapter la nature à la théorie s'il y a malaise. Je signale au passage que votre discours est fluctuant, que les propos du post n°12 de Piwi ont été contredits par ceux de crtvby n° 16.

Je ressens bien l'ire des disciples, mais peu importe, on débat sur des faits, pas sur des personnes, et il en faut plus pour m'énerver. J'ai dépassé le stade du formatage concernant la vaccination.

Mais avant de revenir sur le sujet du topic, je m'inscris en faux à la simplification caricaturale de Piwi sur le avant/après vaccination, par exemple diphtérie 206 000 et 1. Comme si le seul facteur qui ait changé entre la vie de 1921 et celle d'aujourd'hui eut été la généralisation de la vaccination. On croit rêver ! Un peu comme si on disait que depuis qu'on a allumé les phares en plein jour des voitures, le nombre de tués sur la route est passé de 9678 à 5024. Donc, que c'est le fait d'allumer ses feux de croisements qui a permis la baisse de la mortalité

Pour la diphtérie, essayez de lire entre les lignes, comprenez que les conclusions sont bien légères au vu des faits. Je ne commente pas, je mets juste en gras.

Les changements dans la distribution par âge des cas de diphtérie sont généralement attribués à l'impact de la vaccination. L'argument est que la vaccination a permis une diminution importante de l'incidence de la maladie ainsi que la réduction du réservoir des organismes Corynebacterium diphtheriae toxinogènes. Avant que la vaccination n'ait été introduite, l'exposition aux souches toxinogènes était courante et entretenait, comme des rappels vaccinaux, une immunité naturelle contre la diphtérie. Les enfants étaient susceptibles mais la plupart des adultes restaient immunisés. Après la large extension de la vaccination des enfants, la diphtérie est devenue rare, rendant l'exposition à ces bactéries et donc la stimulation naturelle de l'immunité peu fréquentes.

En l'absence d'une exposition naturelle aux bactéries ou de rappels vaccinaux, l'immunité acquise par le vaccin diminue (probablement plus rapidement que l'on ne croyait auparavant) et les adultes deviennent susceptibles à cette maladie

Les données historiques montrent, cependant, qu'un glissement de la maladie vers les personnes plus âgées avait commencé avant l'introduction de la vaccination de masse. A Cracovie, en Pologne, le pourcentage des cas de diphtérie chez les enfants de moins de cinq ans a baissé de 76% de 1889 à 1909 à 43% de 1930 à 1932, sans aucun programme vaccinal (9).

Beaucoup de pays européens ont connu des épidémies de diphtérie pendant la seconde guerre mondiale (10, tableau 3) et on a estimé qu'il y aurait eu en Europe, pour la seule année 1943, un million de cas de diphtérie et environ 50 000 morts (11). Dans de nombreux pays, des changements dans la distribution par âge ont été observés. Aux Pays-Bas (12,13), en Norvège (14) et au Danemark (15) un glissement prononcé s'est produit vers les personnes plus âgées dans les années 40. Aux Pays-Bas, la proportion des cas de diphtérie chez les plus de 18 ans a augmenté de 6% en 1930 à 37% en 1944 (12).

A Copenhague, au Danemark, une épidémie, apparue en 1944, a touché 2200 cas dont 1500 (68%) étaient des adultes. Cette épidémie a pu résulter d'une baisse de l'immunité antidiphtérique chez les adultes pendant les années 30, baisse documentée dont on a pensé qu'elle était due à une période où l'incidence de la diphtérie était faible (15).

Les changements les plus intéressants sont apparus en Allemagne où la diphtérie était endémique avant la seconde guerre mondiale et où son incidence a augmenté de façon inquiétante à partir de 1941 (tableau 3). De façon inattendue, la proportion des patients adultes a augmenté parallèlement à cette hausse de l'incidence (tableau 4). En 1943, plus de la moitié des cas de diphtérie déclarés concernait des adultes (16,17,18). Le changement de la distribution des cas par âge était très net car au début du vingtième siècle en Allemagne, seulement 1% à 2,5% des cas de diphtérie étaient des adultes. De plus, parmi l'ensemble des décès dus à la diphtérie, ceux qui concernaient des adultes ont également augmenté, de 12% en 1939 à 48% en 1943 (17). Les auteurs allemands n'ont pas tenté d'expliquer ce glissement de l'âge des cas de diphtérie. Ils ont utilisé leurs données comme des preuves de l'efficacité de la vaccination prophylactique. Les données présentées n'appuyaient pourtant pas leurs conclusions puisque le nombre global des cas de diphtérie chez les enfants a augmenté considérablement (16,17). De plus, le développement de la vaccination antidiphtérique pendant la guerre était probablement trop limité pour avoir changé la distribution par âge des cas.

http://www.eurosurveillance.org/em/v02n08/0208-122.asp

[vous prenez la tuberculose, idem : explosion des cas pendant la seconde guerre mondiale, pic sur une courbe de mortalité qui avait commencé à descendre dès le début du XXème siècle soit bien avant le début de la généralisation du BCG ; y compris pour les Pays-bas, qui ne l'ont jamais utilisé]

J'en reviens à mon sujet :

Si on vous suit bien vous dites que les AC IgG de la mère sont peu nombreux et pas spécifiques et donc ne peuvent pas interférer la mémorisation des AG vaccinaux pour le nourrisson. Sous-entendu la mère ne doit pas être vaccinée dans les x années avant son accouchement, car alors le taux d'anticorps spécifiques est trop élevé.

Ce qui me gène, c'est le flou sur ce taux d'anticorps.
Vous n'avez pas répondu à ce point d'ombre essentiel puisque je vous ai rappelé avec références que c'était justement ce dosage d'anticorps spécifiques à l'AG vaccinal qui faisait foi de l'immunisation (rubéole, hépatite B). J'en ai donc déduit qu'on considère qu'une mère à jour de ses vaccinations a logiquement un taux d'anticorps spécifiques suffisant pour neutraliser les antigènes (à faible dose) reçus par le nourrisson vacciné, et donc, j'en conclus bien que la vaccination du nourrisson ne lui sert à rien, face à la maladie vaccinable. Vos explications seraient valables à la rigueur pour une mère non immunisée ou vaccinée il y a longtemps, ce qui ne me semble pas être le cas général. Et svp, prière de ne pas noyer votre réponse parmi des paragraphes de généralités sur l'immunité qui n'ont pas un rapport direct avec mon souci. merci. Les internautes apprécieront.

[invitebb670873]

Mon navigateur déconne, je n'arrive plus à éditer et à supprimer le doublon de mon message, message qui a été envoyé difficielement. Merci de le faire, pour éviter le flood.

[invite08afaa93]

Bonjour,

Bon, allez, je monte au créneau !
Je ne connais pas les autres intervenants, ne défends aucune cause, ai fait 10 ans d'études après le bac et suis juste un défenseur acharné de la logique scientifique.

Alcyon dit:" J'en ai donc déduit qu'on considère qu'une mère à jour de ses vaccinations a logiquement un taux d'anticorps spécifiques suffisant pour neutraliser les antigènes (à faible dose) reçus par le nourrisson vacciné, et donc, j'en conclus bien que la vaccination du nourrisson ne lui sert à rien, face à la maladie vaccinable."

1) Toute déduction dans le domaine médical est basé sur des statistiques ou des faits prouvés et validés.
Finalement, scientifiquement parlant, on s'en fout de tes déductions non validables.

2) Il n'y a plus de cas de variole non plus dans le monde actuel, mais tout le monde s'accorde à penser que c'est grâce à la vaccination antivariolique qu'on est arrivé à ce résultat.

3) un cas de complexes immuns Ag-Ac que je connais, et qui est prouvé, est l'hépatite chronique agressive post hépatite B: mais il faut une invasion massive par Ag du foie et complexation massive aussi au niveau de cet organe pour ça.