Ne pas vacciner les enfants, mais rendre la vaccination obligatoire chez les plus de 55 ans

[Anathorn]

Et je rappelle en passant que si des pays n'avaient pas commencé à faire de la vaccination infantile, on serait bien en peine de produire des statistiques indiquant si on doit ou non généraliser ce principe.
-----

[jiherve]

bonjour,
le soucis c'est que l'on n'est même pas sur que la vaccination ralentisse quoique ce soit, néanmoins c'est semble t il toujours bénéfique pour prévenir les cas graves .
Il y en a encore pour des années voire des lustres il serait donc temps d'en prendre conscience et de s'organiser en conséquence car la vie sous cloche n'est sans doute pas la seule solution !
JR

[Anathorn]

Sans vouloir faire de catastrophisme, je viens de lire que le taux d'incidence des 6-10 ans est de 918 pour 100 000.
Chaque jour, 1 enfant de 6-10 ans sur 1000 chope la covid.
Nouveau record national...
La moyenne nationale (tous âges confondus) en ce moment étant de 411 sur 100 000.

Source d'information moyenne (en fait je n'en sais rien je ne connais pas ce site), mais avec des graphiques de santé publique france (regardez a 9h15) :
https://www.bienpublic.com/sante/202...fense-ce-lundi

Le virus profite des reservoirs disponibles. C'était évident.
Mais même en gardant ce rythme, ça fait quand même 3 ans avant que tous les enfants de cette tranche d'âge soit immunisés naturellement.

[Anathorn]

Il y en a encore pour des années voire des lustres il serait donc temps d'en prendre conscience et de s'organiser en conséquence car la vie sous cloche n'est sans doute pas la seule solution !

Je suis absolument d'accord, mais la conclusion que j'en tire, c'est qu'il faut priver le plus possible le virus de reservoirs.
Ca n'est pas LA seule solution, mais ça fait partie de la solution.
On ne sortira de cette pandémie qu'avec l'application des gestes barrières (de moins en moins respectés...) et la vaccination de toute la population, dès lors que la vaccination ne met en danger personne.
Sinon on va trainer ça encore longtemps.
N'oublions pas qu'Omicron pourrait changer la donne s'il est effectivement plus contagieux et donc qu'il remplace le Delta, tout en étant moins dangereux.
Car le seul vrai souci de cette pandémie, c'est la saturation des services médicaux, avec des pics aussi fulgurants qu'intensifs.
Ce qu'on est encore en train de subir en ce moment, une fois de plus.
Si la dangerosité d'Omicron est bien plus faible, alors on pourra changer de stratégie sanitaire et privilégier l'immunité naturelle et non celle des vaccins.
C'est ce qui peut nous arriver de mieux pour voir le bout du tunnel et des restrictions sanitaires.

[MissJenny]

Par contre l'argument "pas d'intérêt médical pour l'enfant" me hérisse un peu le poil.
Car en cas de pandémie, on ne parle pas de l'intérêt médical de tel ou tel groupe, mais de l'intérêt général de toute la population.

c'est un des principes de l'éthique médicale que tout acte médical doit entraîner un bénéfice direct pour le patient (au moins en espérance) et pas seulement un bénéfice indirect, en protgeant ses parents ou ses voisins, etc. Maintenant, on peut remarquer qu'avec les mêmes principes, d'autres pays ont choisi de vacciner les enfants. Et plus généralement on peut mettre en cause l'idée que l'éthique médicale intervienne de manière prépondérante dans les décisions de santé publique. Mais pour le moment c'est ainsi.

[Anathorn]

c'est un des principes de l'éthique médicale que tout acte médical doit entraîner un bénéfice direct pour le patient

Je conteste (amicalement) : la médecine concerne l'humanité et non les individus isolés.
Sinon on pourrait arriver a des abus du genre (totalement imaginaire) : pour soigner ce patient on a dû utiliser puis jeter des éléments très toxiques (genre des radionucléides hautement actifs) qui nuiront à tous les autres et à l'environnement.
Ça, ce n'est pas une position éthiquement acceptable.
Si soigner une personne implique d’altérer la santé des autres, elle ne se justifie plus, sauf si le bénéfice final reste positif (ce qui est parfois très dur a évaluer, on s'en aperçoit en ce moment).
La médecine, c'est pour l’espèce entière, pas pour les nombrils individuels.
En France, on est les champions en terme de nombrilisme (exemple avec les régimes spéciaux des salariés ou des retraites, ne parlons même pas des antivax...).
Mais ce n'est pas pour ça que la médecine doit avoir le même genre de démarche.

"Ne pas nuire", ça signifie aussi demander des efforts individuels pour le bien collectif.
Ça ne se résume pas a une affaire de patientèle spécifique ni seulement au cas par cas.
En ce moment, on peut dire que les antivax nuisent au reste de la population.
La nuisance n'est pas (trop...) mortelle mais elle est factuelle : elle permet au virus de faire des flambées épidémiques parmi des populations non protégées qui finissent en réanimation et met a mal notre système de santé, ce qui a pour conséquence de priver des gens qui ont fait "l'effort" de se vacciner de ne plus pouvoir accéder à des soins qu'ils auraient eu si on avait pas ces problèmes de surcharge de travail du système de santé.
En ce moment, 10% des gens occupent 50% des lits de réanimation.
Ce qui signifie qu'avec seulement 10% de plus de vaccinés qu'actuellement, on aurait moitié moins de personnes en réanimation.
C'est anormal et ça n'a rien d'éthique.

L'éthique médicale est donc un concept à manier avec précaution.
Et c'est loin d'être toujours évident ou trivial.
L'éthique médicale, ce n'est pas toujours dichotomique et loin s'en faut.
Donc méfions nous avant d'y faire appel.

[JPL]

Pour l'instant les pédiatres, par la bouche de Christèle Gras LE GUEN, présidente de la SFP, s'opposent à une vaccination systématique des enfants ( pas d'intérêt médical pour l'enfant).
Effectivement les épidémiologistes ne sont pas du même avis. Mais leurs raisons ne sont pas les mêmes non plus

Je pense qu’on ce siècle d’individualisme de plus en plus forcené, même les médecins ont perdu la notion de santé publique qui était très prégnante jadis, même si elle a conduit à des dérives "hygiénistes", ce qui a conduit à la discréditer.

[JPL]

J’ajoute qu’à voir la courbe des hospitalisations quotidiennes nous sommes partis pour une cinquième vague bien plus haute que la quatrième. Le réveil sera douloureux, mais trop tardif.

[yves95210]

Salut,

De toute façon, en termes de dynamique de l'épidémie, la vaccination des enfants ne changera pas fondamentalement la donne.

En considérant qu'une vaccination assez récente ou un rappel réduisent de 80% le risque d'infection, que 75% de la population en bénéficient (>90% des adultes et 75% des 12-17 ans) et qu'environ 20% des autres 25% (y compris les <12 ans) ont été infectés assez récemment et ont également un risque d'infection réduit de 80%, cela revient à estimer que 64% de la population sont immunisés à 100% et que les autres 36% sont susceptibles d'être infectés (ou réinfectés).

Les 5-11 ans représentent 8,5% de la population. Si 75% d'entre eux sont vaccinés, il est probable que dans de nombreux cas cela concernera des enfants déjà immunisés suite à une infection (souvent asymptomatique et non détectée). Au total la part de la population immunisée (à 80%) contre l'infection passera de 80 à 85%, équivalant à une immunité à 100% de 68% de la population, et il en restera donc 32% susceptibles d'être infectés. Cela réduira de ~12% le nombre de reproduction de l'épidémie (R).

A mesures et comportements inchangés, après une probable augmentation pendant les fêtes de fin d'année la valeur de R retombera à son niveau actuel, environ 1,4. La vaccination des enfants ramènera R à environ 1,25 et ne suffira donc pas à stopper la croissance de l'épidémie. Compte-tenu de la très faible part des enfants dans le nombre d'hospitalisations, elle ne contribuera pas non plus à faire baisser la pression sur les hôpitaux.

Il vaudrait bien mieux que le taux de vaccination des adultes passe de 90 à plus de 95% (avec un impact similaire sur R), et que celui des personnes à risque approche les 100% (avec un impact positif bien plus important sur les hospitalisations). Ajouté à plus de prudence dans les comportements (respecter les gestes barrière, porter un masque dans les lieux publics clos, ne pas trop multiplier les contacts à risque), cela pourrait permettre de tenir sans mesures trop restrictives (à part le passe sanitaire) jusqu'au printemps, lorsqu'on pourra compter sur la baisse saisonnière de R.

Comme on n'a pas encore de données sur l'efficacité des vaccins contre le variant omicron (qui va très probablement devenir prédominant dans les 3 prochains mois), ni sur sa dangerosité, il serait également prématuré de s'en servir comme argument en faveur de la vaccination des enfants. Alors que la situation actuelle (avec le variant delta) suffit largement à justifier qu'on mette la pression sur la vaccination des adultes, en particulier les plus vulnérables.

Bref, à part pour pallier l'insuffisance de la couverture vaccinale des adultes et en particulier de ceux à risque, pour les enfants les bénéfices de la vaccination ne peuvent être évalués qu'en fonction des risques que présente le Covid pour eux (et éventuellement pour leurs proches, si parmi eux il y a des personnes que le vaccin ne protège pas suffisamment contre le risque de forme grave du Covid).

Pour les enfants en bonne santé, c'est avec un risque d'hospitalisation de l'ordre de 1 sur 1000 infectés et un risque de décès de l'ordre de 1 sur 1 million d'infectés qu'il faut comparer les risques éventuels liés à la vaccination. Et pour ceux (nombreux) qui ont déjà été infectés sans que ça ait été diagnostiqué, les risques en cas de réinfection sont probablement encore 10 fois plus faibles.
Ceci dit, au vu des données actuelles (en particulier l'absence de signalement d'effet secondaire grave après la vaccination de plus de 5 millions d'enfants aux USA), il semble que les risques que courent les enfants en se faisant vacciner sont encore plus faibles...

[yves95210]

J’ajoute qu’à voir la courbe des hospitalisations quotidiennes nous sommes partis pour une cinquième vague bien plus haute que la quatrième. Le réveil sera douloureux, mais trop tardif.

Oui, mais ce n'est pas l'éventuelle vaccination des enfants à partir de janvier 2022 (elle commencerait donc à être efficace dans 2 ou 3 mois) qui y changera quoi que ce soit(*), puisque la poursuite de la progression actuelle de l'épidémie conduit à une saturation des hôpitaux dès la fin de l'année.

(*) Ni même d'ailleurs l'élargissement de la campagne de rappel (et le fait qu'elle soit bien suivie, spontanément ou sous la pression du passe sanitaire). Au mieux le rappel déjà bien avancé pour les plus vulnérables divisera par deux le nombre d'admissions à l'hôpital (c'est pas non plus comme si l'efficacité des vaccins contre le risque d'hospitalisation tombait à zéro au bout de 6 mois...). Cela permet juste de gagner deux semaines au rythme actuel de +40% par semaine - ça évitera peut-être que les hôpitaux explosent pendant les fêtes de fin d'année.

Au mieux cela permettra de respirer à la fin de l'hiver (et d'assouplir les mesures qui auront dû être prises entre-temps). Mais entre-temps, ce seront probablement plus de 60% des enfants qui seront immunisés, même sans vaccination...
Tant qu'on ne sait pas si les vaccins seront plus efficaces contre le variant omicron que l'immunité acquise suite à une infection, ça paraît un peu vain de les vacciner au premier trimestre. Surtout que ceux qui seront infectés à partir de février ou mars le seront probablement majoritairement par l'omicron et seront donc ensuite mieux protégés contre lui (et peut-être ses successeurs) que par un vaccin conçu à partir du génome du virus de janvier 2020.

[Bounoume]

J'ai rien compris, je ne vois aucun lien. Un indice, s'iou plaît ?

c' était seulement une tentative ratée d' ironie sur un sujet secondaire: la fraude au pass sanitaire..... je voulais amuser un peu, par ces temps moroses.....
'la coke' = la cocaÏne, la revente du faux pass, ça pourrait devenir un trafic rémunérateur comme les autres.....
voila voilou, cordialement.....

[agitateur]

Sans vouloir faire de catastrophisme, je viens de lire que le taux d'incidence des 6-10 ans est de 918 pour 100 000.
Chaque jour, 1 enfant de 6-10 ans sur 1000 chope la covid.

1.3 enfant(s) par jour, sur 1000, en effet. ( puisque l'incidence est hebdo ).
Soit un enfant par classe de 33, tous les 20 jours.
Vu comme çà, ça me parait meme faible....Un enfant positif sort du système scolaire pour 17 jours je crois, j'ai l'impression qu'il y a en permance plus d'un seul absent par classe.

Ces déscolarisations à répétitions ( classes fermées, isolement individuel, cas contact, etc...) ça va commencer à peser sérieusement pour les gamins.

[yves95210]

1.3 enfant(s) par jour, sur 1000, en effet. ( puisque l'incidence est hebdo ).
Soit un enfant par classe de 33, tous les 20 jours.
Vu comme çà, ça me parait meme faible....Un enfant positif sort du système scolaire pour 17 jours je crois, j'ai l'impression qu'il y a en permance plus d'un seul absent par classe.

Ces déscolarisations à répétitions ( classes fermées, isolement individuel, cas contact, etc...) ça va commencer à peser sérieusement pour les gamins.

Si les estimations du rapport hospitalisés/infectés par tranche d'âge n'ont pas trop évolué avec le variant delta, ça serait plutôt environ 20000 cas de 0-9 ans par jour, soit 140000 par semaine sur 7,4 millions en France métropolitaine donc ~1900 pour 100000.

[Anathorn]

puisque l'incidence est hebdo

C'est le moment de m'instruire la dessus :
C'est hebdomadaire, mais ça traduit bien un chiffre quotidien ?
En gros, c'est une moyenne faite sur une semaine rapporté a une valeur journalière, c'est ça ?
Les 918 sur 100 000 c'est donc une valeur quotidienne non ?

[agitateur]

donc ~1900 pour 100000.

Je sais pas.
Voir ceci, qui donne la moitié.

( pour anathorn, une incidence hebdo sur une semaine glissante, c'est donc un cumul sur 7 jours, tu as peut petre fait une erreur de diviseur en croyant "par jour" car presque 1000 sur 100 000 ça fait 1 sur...100 )

[Anathorn]

( pour anathorn, une incidence hebdo sur une semaine glissante, c'est donc un cumul sur 7 jours, tu as peut petre fait une erreur de diviseur en croyant "par jour" car presque 1000 sur 100 000 ça fait 1 sur...100 )

effectivement ^^


Sinon BOOM, ça y est, la vaccination pour les enfants est en route...

[yves95210]

Je sais pas.
Voir ceci, qui donne la moitié.

C'est déjà pas mal : dans les périodes où on a le plus testé en France on n'a guère dû dépasser les 50% de cas détectés.
Et je n'ai pas regardé les chiffres récemment, mais en général seuls 20 à 25% des gens testés PCR+ étaient identifiés comme cas contact, ce qui veut dire que dans au moins 4 cas sur 5 la personne qui les avait contaminées était inconnue, soit qu'il s'agisse d'un contact fortuit non identifié, soit (souvent) qu'elle n'ait pas été diagnostiquée/testée.

Raison pour laquelle, pour estimer le nombre total d'infectés, j'utilisais plutôt les admissions à l'hôpital par tranche d'âge, et les rapports hospitalisé/infectés par tranche d'âge estimés par les épidémiologistes - avec l'inconvénient que ça donne ce nombre avec environ 5 jours de retard supplémentaire par rapport à l'indicateur basé sur les test PCR, lui-même en retard d'environ une semaine par rapport aux contaminations.

Mais maintenant ce thermomètre est cassé(*) : il faudrait connaître jour par jour la répartition vaccinés/non-vaccinés des patients admis à l'hôpital, et l'efficacité des vaccins contre le risque d'hospitalisation en cas d'infection (pas facile à évaluer car il est probable que proportionnellement à leur nombre total, le nombre de cas confirmés des vaccinés doit être moins important que celui des non-vaccinés, car ils ont moins de raisons d'aller se faire tester - d'une part ils sont plus souvent asymptomatiques, d'autre part ils n'ont pas besoin du test pour avoir un pass sanitaire valide).

(*) Sauf justement pour les 0-9 ans puisqu'ils ne sont pas vaccinés... Et en se basant sur le nombre d'admissions à l'hôpital, on peut constater que dans cette tranche d'âge l'incidence n'a jamais été aussi élevé, sauf (un peu) lors du pic de la deuxième vague.

[Bounoume]

Salut,
De toute façon, en termes de dynamique de l'épidémie, la vaccination des enfants ne changera pas fondamentalement la donne.
..../.....
..../.....
Les 5-11 ans représentent 8,5% de la population. Si 75% d'entre eux sont vaccinés, il est probable que dans de nombreux cas cela concernera des enfants déjà immunisés suite à une infection (souvent asymptomatique et non détectée). Au total la part de la population immunisée (à 80%) contre l'infection passera de 80 à 85%, équivalant à une immunité à 100% de 68% de la population, et il en restera donc 32% susceptibles d'être infectés. Cela réduira de ~12% le nombre de reproduction de l'épidémie (R).

En plus, ce résultat déjà faible ne sera obtenu que bien trop tard, dans 3 mois environ.....

Cela, c' est l' estimation épidémiologique, les vrais chiffres......

Mais il y a le vécu sociologique, très différent......
Entre autres, la trouille de toute contamination, de tout commencement de risque.....
En ce qui concerne les enfants, cette trouille entraîne des mesures directes et des conséquences indirectes insupportables à terme, à la fois pour les familles et pour l' avenir des enfants et jeunes......
SI il est admis que tous les jeunes ont été immunisés au mieux, assez bien au moins pour que les mesures de distanciation sociale deviennent inutiles, alors 'on' acceptera de revenir au style de vie antérieur, et on en assumera les risques inévitables, autant que dans la vie d' avant....

Pour moi, cette vaccination est une porte de sortie nécessaire...... [à moins que ce ne soit peut-être la contamination de tous, jeunes et vieux.... (????)]
Ce qui, bien sûr, ne dispense pas de vacciner tous les adultes et les vieux à risque*......



*pour moi, merci, c' est fait......

[JPL]

On ne peut pas vacciner toutes les personnes qui devraient l’être en priorité, entre les antivaccins obtus et irréductibles, les personnes âgées isolées ou personnes à faible niveau culturel perdues devant la moindre démarche. Et même en rendant la vaccination obligatoire pour tous, l’état n’a aucun moyen de vérifier le statut vaccinal de chacun parce qu’on n’est pas dans un état totalitaire.

Vu la durée de cette pandémie et son évolution actuelle je pense que nous en avons encore pour très longtemps et que le bénéfice pour dans quelques mois d’une décision qui serait prise maintenant n’a rien de négligeable compte tenu de ces perspectives.

Les malades souffrent, la population non contaminée souffre psychologiquement, en particulier les enfants et adolescents, et n’oublions pas tous les médecins et personnels soignants qui souffrent bien plus que le reste de la population. Il n’y a qu’à voir l’hémorragie hospitalière. Alors je pense que dans l’état actuel des choses les hésitations, les petits scrupules déontologiques centrés sur l’individu au lieu d’être centrés sur la santé publique, en prenant en compte tous ces paramètres de souffrances, ne sont plus de mise.

[yves95210]

Mais il y a le vécu sociologique, très différent......
Entre autres, la trouille de toute contamination, de tout commencement de risque.....
En ce qui concerne les enfants, cette trouille entraîne des mesures directes et des conséquences indirectes insupportables à terme, à la fois pour les familles et pour l' avenir des enfants et jeunes......
SI il est admis que tous les jeunes ont été immunisés au mieux, assez bien au moins pour que les mesures de distanciation sociale deviennent inutiles, alors 'on' acceptera de revenir au style de vie antérieur, et on en assumera les risques inévitables, autant que dans la vie d' avant....

Pour moi, cette vaccination est une porte de sortie nécessaire......

Je suis d'accord avec ça et l'étais déjà lors de l'ouverture de la vaccination aux ados, pour qui le rapport bénéfice/risque n'était guère mieux établi : c'est plus pour leur permettre d'avoir une vie sociale normale, ce qui est aussi un bénéfice non négligeable (et le fait d'en être privé conduit aussi à des risques non négligeables), que ça se justifie.

Mais c'est quand-même dommage de devoir envisager de vacciner les enfants si c'est juste pour calmer la trouille des adultes et sans bénéfice majeur sur le plan épidémiologique.
Surtout quand on sait que les deux-tiers d'entre eux auront probablement acquis une immunité "naturellement" à la fin de l'hiver... (au rythme actuel de 20000 contaminations de 0-9 ans par jour pendant 100 jours, s'ajoutant aux 3 millions déjà infectés, on arrive à 5 millions sur 7,5 avant le printemps)

[yves95210]

Vu la durée de cette pandémie et son évolution actuelle je pense que nous en avons encore pour très longtemps et que le bénéfice pour dans quelques mois d’une décision qui serait prise maintenant n’a rien de négligeable compte tenu de ces perspectives.

Je suis d'accord aussi avec ça. Mais justement, le bénéfice de la vaccination des enfants pour dans quelques mois est loin d'être établi, ou en tout cas risque d'être peu significatif.
D'une part parce que dans quelques mois, vu l'incidence actuelle (qu'il ne faudrait pas laisser augmenter, mais ce n'est pas la vaccination à partir de début 2022 qui résoudra ce problème), dans quelques mois la majorité des enfants seront immunisés (avec fort peu de dégâts si les plus vulnérables sont vaccinés), et une grande partie d'entre eux suite à une infection par les variants qui circulent (ou circuleront) dans cette période, alors que les formules actuelles des vaccins sont basées sur la souche de janvier 2020.

D'autre part parce qu'il y a peu de chances que le variant omicron ne remplace pas le delta avant la fin de l'hiver, qu'on sait déjà qu'il échappe partiellement à l'immunité post-infection (en Afrique du Sud il provoque une nouvelle vague dans une population immunisée à 90%, et au vu des premiers résultats d'études en population réelle il est probable qu'il double au moins le risque de réinfection), et qu'on ne sait pas encore à quel point il échappera à l'immunité post-vaccin.
Si après les essais en cours et les premières études en population réelle il s'avère que l'efficacité des vaccins contre l'infection reste bonne (réduit plus les risques d'infection par l'omicron que l'immunité post-infection par un variant antérieur) et à moins qu'il s'avère que ce variant cause beaucoup moins de formes graves de Covid y compris dans la population non immunisée (ce que certains espèrent mais que les données sud-africaines ne prouvent pas - ou pas encore), ça vaut la peine d'élargir la vaccination aux plus jeunes dès maintenant, pas pour les protéger eux, mais dans un objectif de santé publique (éviter ou aplanir la vague due au variant omicron qui pourrait débuter d'ici 2 ou 3 mois). Mais on n'a pas encore les réponses à ces questions.

Mais on sait qu'on n'éradiquera pas le virus (pas plus que celui de la grippe) grâce aux vaccins et qu'il est en train de devenir endémique. Dans cette situation les vaccins ont deux rôles : protéger les plus fragiles contre le risque de développer une forme grave de Covid, et accélérer le processus conduisant à l'endémicité, dans un premier temps en augmentant plus rapidement le taux d'immunité de la population (c'est fait), et peut-être dans un deuxième temps en compensant son érosion naturelle due à l'émergence de nouveaux variants, de manière que (comme avec la grippe) on n'ait plus affaire qu'à des épidémies saisonnières ne causant qu'une très faible proportion de cas graves.
Sur ce dernier point, on ne sait pas encore si on aura besoin de revacciner périodiquement toute la population pour freiner la circulation du virus; ça dépendra du degré de gravité des épidémies saisonnières (plus ou moins que la grippe ?) et de la capacité des vaccins (adaptés annuellement comme contre la grippe ?) à protéger les plus fragiles.

Dans l'immédiat, une obligation vaccinale au moins pour les personnes de plus de 65 ans (ou 55 ?) et pour toutes celles bénéficiaires d'un régime d'ALD auprès de l'Assurance-Maladie pour des pathologies connues pour augmenter le risque de Covid grave, et/ou une démarche plus volontariste pour aller les chercher quand elles ne viennent pas se faire vacciner spontanément, seraient certainement plus efficace que la vaccination des enfants. Il s'agit de les protéger elles (en même temps qu'on protège les hôpitaux), donc les états d'âme au sujet du respect des libertés n'ont pas lieu d'être.

[antek]

Alors je pense que dans l’état actuel des choses les hésitations, les petits scrupules déontologiques centrés sur l’individu au lieu d’être centrés sur la santé publique, en prenant en compte tous ces paramètres de souffrances, ne sont plus de mise.

C'est une obsession récente que de vouloir vacciner les enfants.
L'argument essentiel retenu est que l'enfant ne doit pas être considéré différemment du reste de la population (en parlant d'enfant-roi, idée qui n'avait pas même été évoquée).

De la lecture de ce forum rien ne permet d'affirmer que la souffrance des adultes en sera diminuée, que les services hospitaliers s'en porteront mieux, etc

[yves95210]

A titre d'info, voici ce qu'indiquent les données de vaccination par pathologie des bénéficiaires de l'Assurance-Maladie en France métropolitaine :

La population de la cartographie rassemble l’ensemble des bénéficiaires de l’assurance maladie obligatoire, quel que soit leur régime d’affiliation :
- ayant bénéficié d'au moins une prestation dans l’année ;
- et/ou ayant séjourné au moins une fois dans un établissement de santé public ou privé dans l’année (séjours en médecine, chirurgie, obstétrique, psychiatrie, soins de suite et de réadaptation, actes et consultations externes ou hospitalisation à domicile).

Cela concerne au total près de 20 millions de personnes.



Ces taux de vaccination sont plus faibles que ceux de la population générale (89,9% des adultes à la même date) !

Toutes les personnes concernées sont connues par la CNAM, bénéficient de la prise en charge à 100% de leurs traitements, etc. Elles ne sont donc pas difficiles à trouver. Et, suivant leur(s) pathologie(s), lorsqu'elles ne sont pas vaccinées elles peuvent avoir un risque 10 à 50 fois plus élevé que la moyenne de leur tranche d'âge d'occuper un lit d'hôpital, souvent en réanimation, si elles sont infectées.

Bref, même au-delà des questions éthiques ou des intérêts individuels, en matière de santé publique il y a bien plus urgent que vacciner les enfants.

Sauf qu'il faut s'en donner les moyens, quitte à froisser des susceptibilités... (obligation vaccinale ciblée ?)

[agitateur]

quitte à froisser des susceptibilités...

.............à 6 mois d'une présidentielle, ce qui change pas mal la donne.

[yves95210]

.............à 6 mois d'une présidentielle, ce qui change pas mal la donne.

J'ai hésité à le (re)dire... et c'est seulement dans 4 mois !

Les enfants ne votent pas, et comme je suppose qu'il n'y aura pas d'obligation, seuls les parents motivés (et eux-mêmes vaccinés) amèneront leurs rejetons se faire piquer. Cela fera moins de mécontents et ça permettra sans-doute quand-même qu'au moins 60 ou 70% des enfants soient vaccinés, ce qui pourra être affiché comme une victoire dans les semaines précédant l'élection (si du moins la situation de l'épidémie à cette époque permet de crier victoire)...

Et ça donne l'impression de faire quelque-chose... Même si

- à court terme l'efficacité est nulle : il faudra bien deux mois après l'ouverture de la vaccination aux enfants pour que la moitié d'entre eux soient vaccinés et que ça commence à avoir (éventuellement) un impact sur la circulation du virus. D'ici-là, soit la 5e vague sera passée toute seule (on peut toujours rêver - ou compter sur le bon sens de nos concitoyens qui vont bien sûr spontanément éviter de se regrouper à 15 dans 30 m² pour les fêtes de Noël et du nouvel-an), soit la situation des hôpitaux sera devenue assez critique pour justifier le retour des restrictions en tout genre.

- à moyen terme elle est probablement limitée : on ne sait encore rien sur l'efficacité du vaccin contre l'infection par le variant omicron. Si elle n'est pas plus élevée que celle de l'immunité post-infection, c'est pas gagné (il est probable que l'efficacité contre le risque de forme grave reste bonne, mais ça, ça concerne surtout les personnes vulnérables).

[Bounoume]

A partir d' un critère affiché officiellement pour justifier les prises de mesures anti-covid: le taux d' occupation des services de réanimation,
il me vient une question d' ordre strictement médical: les critères d' admission en 'réanimation' principalement...... et aussi les critères de prise en charge hospitalière .....
cela à tranche d' âge (et de dépendance aussi ?) équivalente, bien sûr....
Ces critères sont-ils devenus plus précoces, créant un énorme biais de recrutement sur les statistiques?
Je suis surpris que (même avec le décalage de 15 jours) le taux de mortalité ne s' élève pas encore comme lors des vagues précédentes...... (source worldmeters.info)

un exemple de critère classique en réa respiratoire:
si pour admettre en réa (à âge égal) on faisait entrer si SaO2<90% et maintenant si SaO2<95% (en apparence peu différent.... mais en fait 95 est pratiquement la valeur normale des gens sains....) ça change énormément les effectifs.....
Ce critère est pourtant une mesure objective bien standardisable....
Alors si on décide sur le ressenti individuel ou de l' entourage .....

[yves95210]

A partir d' un critère affiché officiellement pour justifier les prises de mesures anti-covid: le taux d' occupation des services de réanimation,
il me vient une question d' ordre strictement médical: les critères d' admission en 'réanimation' principalement...... et aussi les critères de prise en charge hospitalière .....
cela à tranche d' âge (et de dépendance aussi ?) équivalente, bien sûr....
Ces critères sont-ils devenus plus précoces, créant un énorme biais de recrutement sur les statistiques?
Je suis surpris que (même avec le décalage de 15 jours) le taux de mortalité ne s' élève pas encore comme lors des vagues précédentes...... (source worldmeters.info)

On est quand-même passé de 33 décès par jour (en moyenne sur 7 jours) le 13 novembre à 91 le 4 décembre, trois semaines plus tard, soit une croissance moyenne de 40% par semaine, comme pour les hospitalisations.
Cela monte moins vite que le nombre de cas confirmés parce que celui-ci est tiré vers le haut par l'incidence chez les jeunes (peut-être en partie artificiellement s'ils sont plus testés que les adultes, protocole sanitaire dans les écoles oblige). Donc ça doit être un meilleur indicateur du taux de croissance réel de l'épidémie, et actuellement R(t) doit être proche de 1,3 plutôt que 1,5 comme je l'ai vu ailleurs. Ou du moins l'était il y a une douzaine de jours compte-tenu du délai entre contamination et éventuelle admission à l'hôpital.
Pas de quoi être rassuré pour autant, car je ne vois pas ce qui va changer dans les prochaines semaines au point de pouvoir faire redescendre la vague (et ce ne sont pas les fêtes de fin d'année qui vont y contribuer).

Après, le taux de mortalité dépend beaucoup de l'âge moyen (ou médian) des patients admis à l'hôpital.
Mi-novembre l'âge médian est remonté à plus de 70 ans, après augmenté régulièrement depuis mi-juillet où il était descendu jusqu'à 55 ou 56 ans sous l'effet de la vaccination plus précoces des personnes âgées. De plus, l'efficacité des vaccins baissant de manière significative après 5-6 mois (et encore plus chez les personnes âgées), ça a pu avoir tendance à augmenter la mortalité ; mais maintenant que la plupart des premiers vaccinés ont reçu leur rappel, elle a dû revenir à la normale (sur le graphique de ourworldindata on voit clairement l'effet de la vaccination sur le CFR, avec une remonté entre début août et début octobre, suivie de nouveau par une baisse).
D'ailleurs l'âge médian des patients admis a commencé à baisser depuis mi-novembre. Maintenant que les adultes de tous âges sont vaccinés de manière assez homogène à ~90% (sauf les 70-79 ans qui le sont à 98%) et ceux dont la vaccination initiale date de plus de 5 mois ont droit au rappel, on est en fait revenu à peu près à la même répartition que vers la mi-mars 2020 (à ça près que les moins de 10 ans sont sur-représentés, logique puisqu'ils ne sont pas vaccinés).

D'autre part, pour les vaccinés hospitalisés (qui sont maintenant à peu près aussi nombreux que les non-vaccinés), le risque de devoir être admis en réa ou de mourir n'est peut-être pas le même que pour les non-vaccinés.

Au total, ce n'est pas simple de démêler tous ces facteurs... Surtout que les données mises à disposition ne sont pas suffisamment détaillées pour cela.

Mais pour en revenir à ta question il est possible que, dans une période où les hôpitaux ne sont pas encore trop surchargés (enfin peut-être pas tous), les critères d'admissions en réa soient moins stricts (ou appliqués moins strictement ?) que lors des pics des trois premières vagues, autorisant à y placer des patients "juste" par précaution. Mais il faudrait connaître des médecins ou infirmières travaillant dans ces services pour leur poser la question.

[Bounoume]

C' est effectivement difficile (et subjectif) d' interroger les soignants sur les critères d' admission qu' ils appliquent.... volontairement ou contraints quand il n' y a plus du tout de place....

Cependant ça vaudrait le coup de comparer certains paramètres vitaux (mesurés par le laboratoire ou indiqués de façon précise par les monitorings).... à l' entrée dans les services, selon la période d' admission.
J' avais donné comme exemple la saturation du sang capillaire en oxygène (même les gadgets sportifs 'connectés' savent le faire: c' est simplement une mesure d' absorption différentielle de la lumière selon que c' est par HbO2 ou Hb réduite.... à travers la peau...)
Il y a aussi les gaz du sang (faut une piqûre pour les avoir....) la fréquence respiratoire, les caractéristiques ecg.... tout ça, c' est mesuré et noté systématiquement quand un patient est admis..... en réanimation.
par contre dans les services 'tièdes' (médecine non spécialisée) ce n' est pas forcément noté initialement...
Quand c' est noté systématiquement, il suffit de relire les dossiers..... toujours en stratifiant par âges et maladies graves en cours....

[yves95210]

Salut,

Après la dérive d'hier soir (heureusement que je n'étais pas connecté...), et pour revenir à des faits scientifiques, voici les résultats d'une étude allemande toute fraîche, qui évalue les risques en cas d'infection pour les enfants par tranche d'âge, d'une part dans l'ensemble de la population, d'autre part en se limitant aux enfants en bonne santé (sans comorbidités).

[Archi3]

Salut,

Après la dérive d'hier soir (heureusement que je n'étais pas connecté...), et pour revenir à des faits scientifiques, voici les résultats d'une étude allemande toute fraîche, qui évalue les risques en cas d'infection pour les enfants par tranche d'âge, d'une part dans l'ensemble de la population, d'autre part en se limitant aux enfants en bonne santé (sans comorbidités).

c'est moins grave que la grippe... pour laquelle on n'a jamais proposé de vacciner les jeunes , non ?