Ne pas vacciner les enfants, mais rendre la vaccination obligatoire chez les plus de 55 ans

[Bounoume]

Au-delà de la plaisanterie sur la prétendue nocivité du vaccin,
tu proposes un moyen de pression pour obliger la population à fort risque (les 'vieux') à se faire vacciner

Et la on va pas me dire que ca aurai été compliqué de faire des spot tv pour dire : si vous avez 65 ans ou plus la vaccination est obligatoire, vous avez 2 mois pour venir faire vos doses, faute de quoi votre retraite sera bloquée (et payée intégralement apres la vaccination)

ici,
la menace du fric : pas de vaccin, pas de sous, ça aurait pu marcher, bien mieux même que des amendes, ça serait très bien, ça pousserait bien des hésitants à sauter le pas, mais c' est pas politiquement correct...........
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[polo974]

WHAAA, on en a un bon là ! ! !

La compil des poncifs antivax...

Sinon, comme ça en passant, la personne de 57 ans devait aussi se dire qu'elle avait 0.00% de chance de faire un covid grave.

Allez soyons précis: 2% des entrées en médecine classique, mais 0% en chir esthétique, heu, pardon, je voulais dire 4% en jours d'hospi classique ce qui prouve déjà que c'est plus hrave que de la médecine classique classique.

Maintenant, je te laisse chercher et nous donner les % en soins critiques.

Les vaccins que tu considères expérimentaux ont fair leurs preuves. Et quand bien même ils deviendraient totalement inefficaces contre un mutant de la mort qui tue, en attendant, on n'a rien d'autre d'aussi EXCEPTIONNELLEMENT efficace.

Mais on a bien compris, tu es pressé d'hériter, mais en attendant, je te conseille de regarder le film "Le viager" de Tchernia et Goscinny.

[Flyingbike]

Le "bon" en question a eu une sanction. S'il n'a pas compris qu'on n'aimait pas ce genre de propos; il aura des vacances gratuites.

[JPL]

Ramassis de mensonges, d’erreurs de raisonnement, de conspirationnisme, et j’en passe.

Quelques morceaux choisis :

Je suis donc surpris de constaté qu'il y ai plus de vacciné que de non vacciné a l'hopital.

Ce mensonge est d’une énormité sidérante, il suffit de voir le courbes qui ont déjà été postées sur le forum.

pour la meme raison qu'on a vacciné tous les adultes, les ados... du fric diront certains, de la logique diront d'autre.
Moi je penche pour le premier choix.

Erreur de raisonnement frisant la c....rie : la gratuité coûte très cher au pays, donc le gouvernement n’a aucun intérêt financier dans ce choix, bien au contraire.

Ils [les vaccins] sont encore en essais clinique et je refuse de prendre un traitement experimental alors que j'ai enormement de chance de survivre sans !

Oui et non, il y a 93 705 morts du covid en France. Aucune épidémie (sauf à remonter à la grippe espagnole) n’a eu un bilan aussi sinistre. Sans parler des séquelles graves qui affectent une partie de ceux qui ont guéri.

J’arrête là, le reste c’est de la m.... en boîte servie préemballée sur les sites conspirationnistes.

[papyneo]

Pour le nombre de vaccinés en soins intensifs, ce serait different en france qu'en belgique. En effet, quand on prend le bulletin épidémiologique hebdomadaire édité par sciensano qui est la source d'infos du comité d'experts et du gouvernement on a ce resultat ci:
un total de 805 personnes ont été admises en USI en raison de la COVID-19 en Belgique. Parmi elles, 256 n’étaient pas
vaccinées, 19 l’étaient partiellement, 441 l’étaient entièrement et le statut vaccinal n’a pas
été rapporté pour 89 d’entre elles. (Page 29)

Or on entend lors des interviews des directeurs d'hopitaux que les personnes en soins intensifs sont essentiellement des non vaccinés.
Je me demande où on planque les 441 vaccinés sur les 805?

[papyneo]

Voici comment avoir le rapport:
COVID-19_Weekly_report_FR.pdf

[agitateur]

On peut en rajouter une sur le // avec les morts à cause de la route, qui serait censée être plus risquée.
3 000 décés par an au volant, et certainement bien plus de 3000 par Covid chez des pas trop agés qui se croyaient à l'abri.
D'ailleurs, même en reprenant les 97% de comorbidité, ça fait 3% sans rien du tout. Et nombreux sont ceux qui croient ne rien avoir et ont pourtant une ou plusieurs comorbidité par pathologie non détectée ( diabète, pb cardio pulmonaire, etc...). Sans parler de l'obésité ou le surpoids manifeste, dont l'IMC commence bien plus tôt qu'on peut le penser en classement officiel ( comment çà je suis gros ? Mais non, juste enrobé, hein, )

Et pour les décès en cumul c'est 120 000 ( @ JPL )

[yves95210]

Or on entend lors des interviews des directeurs d'hopitaux que les personnes en soins intensifs sont essentiellement des non vaccinés.
Je me demande où on planque les 441 vaccinés sur les 805?

C'est le ratio nombre d'admissions en soins intensifs / population qu'il faut comparer entre vaccinés et non vaccinés. Si par exemple y a 90% de vaccinés parmi les adultes, entre 441/90% de la population belge et 256/10% de la population belge, il n'y a pas photo. Je te laisse le soin de chercher les chiffres exacts pour la Belgique.
Il y a un autre paramètre à prendre en compte, c'est la durée du séjour en soins intensifs. Même s'il y a plus de vaccinés admis, il est possible qu'il y restent moins longtemps et qu'en fin de compte il y ait moins de vaccinés séjournant en SI que de non-vaccinés.

Et toutes ces comparaisons devraient être faites en segmentant la population par tranche âge (et si possible, présence ou non de comorbidités) : si les personnes vulnérables sont plus vaccinées, ça augmente artificiellement le ratio nombre d'admissions en SI / population des vaccinés par rapport à celui des non-vaccinés.

[papyneo]

Effectivement yves on doit comparer par rapport à la population mais si une infirmière a 6 lits de soins intensifs à s'occuper et qu'il y a 4 lits avec des vaccinés et 2 lits avec des non vaccinés, elle a quand même 2 x plus de boulot avec les vaccinés. Alors dire que c'est les non vaccinés qui encombre les soins intensifs...

[mh34]

. Alors dire que c'est les non vaccinés qui encombre les soins intensifs...

C'est pourtant la vérité, n'en déplaise à votre "calcul".
Ce sont très majoritairement des non vaccinés qu'on retrouve en réa.

[papyneo]

J'ai indiqué plus haut que le rapport officiel de l'état vaccinal en soins intensifs en belgique est de 441 vaccinés pour 256 non vaccinés. C'est donc bien les vaccinés qui sont majoritaires en soins intensifs.

[JPL]

J’ai regardé le document que tu as donne en lien dans le temps limité dont je disposais et je n’ai rien pu en tirer car avec les particularités régionales de la Belgique c’est un fouillis inextricable, à moins de prendre son temps et de regarder à tête reposés.

Je donne à nouveau la situation pour la France :



Il n’y a pas photo.

Quant au nombre de décès, je maintiens 93 705 morts à la date d’aujourd’hui.

source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...1_4355770.html

[papyneo]

Apparemment, la Drees dit juste le contraire...

https://www.midilibre.fr/2021/11/19/...on-9937036.php

[JPL]

Je ne cite pas un quotidien local, mais un site officiel. De plus je ne parle pas des hospitalisations, mais des entrées en soins critiques.

Il faut apprendre à lire !

Trois jours de vacances.

[agitateur]

Il n’y a pas photo.

en effet, mais il faut être honnête, transparent et complet jusqu'au bout.
Devant les avalanches de chiffres dont nous disposons, il convient de préciser à chaque fois ce dont on parle précisemment.
Ratio, nombre absolu, période ( journalier ou hebdo ), etc...
Par exemple vu comme celà c'est moins ambigu car les les choses sont précises.


En prenant un facteur X 11 de protection du virus ( toutes choses étant supposées égales par ailleurs ), et en considérant qu'il y a 11 vaccinés pour un non vacciné dans la population de plus de 20 ans ( on doit pas être loin ), ça nous indique que 50% des hospi en critique sont vaccinés.
Bien entendu, si on arrive à 100% de vaccinés, on se doute que tous les admis et tous les décés se feront sur des vaccinés.

Pour le cumul décès, on dirait qu'il y a un bug curieux ces dernières heures....les 27 000 décés EPAHD ont disparu des chiffres....sinon c'est plus de 90 000 uniquement en hopital.
La barre des 100 00 en totaux, ça fait un moment qu'elle est dépassée. C'était au printemps dernier.

[JPL]

En prenant un facteur X 11 de protection du virus ( toutes choses étant supposées égales par ailleurs ), et en considérant qu'il y a 11 vaccinés pour un non vacciné dans la population de plus de 20 ans ( on doit pas être loin ), ça nous indique que 50% des hospi en critique sont vaccinés.

Là tu te lances dans une extrapolation osée sur des hypothèses personnelles qui tend à masquer le seul fait flagrant : il y a beaucoup moins de vaccinés en soins critiques que de vaccinés. La courbe est indiscutable, le reste frise la désinformation par sa présentation tendancieuse.

[invite95355625]

Bonjour,

J'ai indiqué plus haut que le rapport officiel de l'état vaccinal en soins intensifs en belgique est de 441 vaccinés pour 256 non vaccinés. C'est donc bien les vaccinés qui sont majoritaires en soins intensifs.

Bien, et dans le cas d'un autre pays, faisons-le imaginaire, "La République Démocratique Unanime", qui a 100 % de vaccinés, il y a des gens en soins intensifs.
- Est-ce que ce sont les vaccinés qui sont majoritaires en soins intensifs ? C'est la faute du vaccin ou du virus ?

Il faut apprendre à lire !

Trois jours de vacances.

Ah, ouf, ce n'est pas écrit en vert, mais j'y ai cru sur le moment, que tu l'envoyais répandre le virus ailleurs...

[agitateur]

Là tu te lances dans une extrapolation osée sur des hypothèses personnelles qui tend à masquer le seul fait flagrant : il y a beaucoup moins de vaccinés en soins critiques que de vaccinés. La courbe est indiscutable, le reste frise la désinformation par sa présentation tendancieuse.

Pardon ?
J'ai dit qu'il devait y avoir autant l'un que l'autre.
Voir sur le site de la drees ( ça vaut bien le Monde, non ? en printscreen plus bas ) sur la denière semaine d'octobre ( c'est pas la préhistoire non plus....), mais je suis preneur de données plus récentes. Ca ne dit pas une chose bien différente....
Pour la présentation tendancieuse, ton graphe en 102, ce n'est pas juste un nombre brut. C'est un nombre pour 10 M de personnes, et ça change quelque peu l'angle de vision. Alors le tendancieux, tu m'excusera, hein.
Ce n'est pas parceque certains "anti" font des raccourcis faciles qu'il faut verser dans l'excès inverse.

[Nicophil]

Quant au nombre de décès, je maintiens 93 705 morts à la date d’aujourd’hui.
source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...1_4355770.html

Ah ben bravo Le Monde !

[Archi3]

J'ai indiqué plus haut que le rapport officiel de l'état vaccinal en soins intensifs en belgique est de 441 vaccinés pour 256 non vaccinés. C'est donc bien les vaccinés qui sont majoritaires en soins intensifs.

c'est comme la blague de comptoir, 30 % des accidents sont dus à l'alcool, ce qui veut dire que plus des 2/3 sont dus à des gens sobres ! c'est donc bien plus dangereux de prendre le volant sans avoir bu qu'après avoir bu !

on rigole, jusqu'à ce qu'on se rende compte que certains disent ça sérieusement pour les vaccins ...

[MissJenny]

JPL, que représentent exactement ces courbes? Le titre dit "nombre d'entrées ..." mais on voit la valeur 93.77 qui n'est pas un nombre entier.

[Lil00]

JJe donne à nouveau la situation pour la France :

Pièce jointe 451013

Il n’y a pas photo.

Bonjour JPL,

Je pense que le site du gouvernement indique le nombre d'entrées rapporté à un million de personnes. Quand on clique sur "en savoir plus sur les indicateurs", juste en-dessous des courbes, on trouve :
"Entrées en réanimation chez les personnes non vaccinées : Pour 1 million de personnes non vaccinées de 20 ans et plus, cet indicateur reflète le nombre d'admissions en soins critiques (réanimation, soins intensifs ou en unité de surveillance continue).
Entrées en réanimation chez les personnes vaccinées : Pour 1 million de personnes vaccinées de 20 ans et plus, cet indicateur reflète le nombre d'admissions en soins critiques (réanimation, soins intensifs ou en unité de surveillance continue)."

Donc le calcul d'agitateur semble correct :
8,18 pour environ 50 millions de vaccinés, ça fait un peu plus de 400 personnes
93,77 pour environ 6 millions de non-vaccinés, ça fait plus de 500.
On est bien dans le même ordre de grandeur.

Ou je me trompe ?

[Archi3]

Bonjour JPL,

Je pense que le site du gouvernement indique le nombre d'entrées rapporté à un million de personnes. Quand on clique sur "en savoir plus sur les indicateurs", juste en-dessous des courbes, on trouve :
"Entrées en réanimation chez les personnes non vaccinées : Pour 1 million de personnes non vaccinées de 20 ans et plus, cet indicateur reflète le nombre d'admissions en soins critiques (réanimation, soins intensifs ou en unité de surveillance continue).
Entrées en réanimation chez les personnes vaccinées : Pour 1 million de personnes vaccinées de 20 ans et plus, cet indicateur reflète le nombre d'admissions en soins critiques (réanimation, soins intensifs ou en unité de surveillance continue)."

Donc le calcul d'agitateur semble correct :
8,18 pour environ 50 millions de vaccinés, ça fait un peu plus de 400 personnes
93,77 pour environ 6 millions de non-vaccinés, ça fait plus de 500.
On est bien dans le même ordre de grandeur.

Ou je me trompe ?

Non c'est JPL qui s'est trompé, ça arrive même aux pseudos en vert . C'est bien le nombre d'admissions rapportées à la population qu'il a données, et quand on tient compte des populations relatives de vaccinés et de non vaccinés, on tombe sur des nombre d'entrées comparables voire supérieur pour les vaccinés. Ca veut dire qu'on ne peut plus gagner qu'un facteur environ 2 sur le nombre d'hospitalisations en vaccinant la fraction résiduelle de non vaccinés (compte non tenu des différences par classe d'âge qui peuvent moduler ce facteur) . En revanche bien sur sans vaccination on en aurait 10 fois plus ...

[Deedee81]

Salut,

Ce mensonge est d’une énormité sidérante, il suffit de voir le courbes qui ont déjà été postées sur le forum.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu ça, au bureau. J'ai renoncé à discuter car on a beau dire "les chiffres blabla", rien n'y fait. Ils l'ont lu (n'importe où) donc c'est LA VERITE ABSOLUE REVELEE. Pourtant les stats hospitalières sont faciles à trouver. J'ai l'impression que les réseaux sociaux ont fait énormément de mal pour le coup. Ca et les crétins qui relaient ce genre de couillonneries (*). C'est la première fois qu'un virus respiratoire fait autant de dégât.... au cerveau.

(*) phénomène bien connu des fakes news. La majorité cliquent "suivi" beaucoup plus facilement sur les messages débiles que sur les infos sérieuse. Ca sert même de critères aux IA de détection des fakes news !!!!

Les erreurs de calcul/compréhension des chiffres, comme ceux ci-dessus, sont plus compréhensibles. Beaucoup se font piéger par les stats qui ne sont pas une discipline facile. Mais la stupidité de certains va bien au-delà d'une simple erreur de calcul.

Triste image de notre société.

EDIT bon, désolé pour ce (petit) coup de gueule mais à force d'entendre ce genre de propagande stupidissime antivax je fini par saturer.

[Lil00]

Non c'est JPL qui s'est trompé, ça arrive même aux pseudos en vert . C'est bien le nombre d'admissions rapportées à la population qu'il a données, et quand on tient compte des populations relatives de vaccinés et de non vaccinés, on tombe sur des nombre d'entrées comparables voire supérieur pour les vaccinés. Ca veut dire qu'on ne peut plus gagner qu'un facteur environ 2 sur le nombre d'hospitalisations en vaccinant la fraction résiduelle de non vaccinés (compte non tenu des différences par classe d'âge qui peuvent moduler ce facteur) . En revanche bien sur sans vaccination on en aurait 10 fois plus ...

La conclusion reste pour moi la même : je préfère avoir 8 "chances" sur 50 millions de passer par la case réa que 500 chances sur 6 millions !

[MissJenny]

Donc le calcul d'agitateur semble correct :
8,18 pour environ 50 millions de vaccinés, ça fait un peu plus de 400 personnes
93,77 pour environ 6 millions de non-vaccinés, ça fait plus de 500.
On est bien dans le même ordre de grandeur.

Ou je me trompe ?

je suis arrivé à la même conclusion que toi. Donc finalement tout le monde avait raison : il y a autant de vaccinés que de non vaccinés admis quotidiennement en soins intensifs, mais si on est vacciné on a dix fois moins de risque d'être admis en soins intensifs que si on ne l'est pas.

[Archi3]

La conclusion reste pour moi la même : je préfère avoir 8 "chances" sur 50 millions de passer par la case réa que 500 chances sur 6 millions !

évidemment, et il est toujours mieux de prendre le volant sans avoir bu, même si plus d'accidents sont dus à des gens sobres qu'à des gens alcoolisés

[Deedee81]

évidemment, et il est toujours mieux de prendre le volant sans avoir bu, même si plus d'accidents sont dus à des gens sobres qu'à des gens alcoolisés

Pas besoin d'un smiley, c'est tout à fait juste C'est exactement l'erreur d'interprétation qu'on voit souvent. J'ai même déjà lu un article là dessus (pas pour le covid mais pour l'interprétation des risques avec des tests, si ma mémoire est bonne c'était un test sur le cancer).

On en a même fait une blague : "coïncidence extraordinaire : tous les gagnants au loto avaient tenté leur chance". Ou "tout ceux qui sont morts l'année dernière respiraient juste avant : donc l'air est nocif" (je l'avais lu aussi concernant le lieu d'habitation, blague de Fournier). Mais malgré ce genre de blague les gens se font avoir dès qu'il y a des chiffres plus réalistes.

Ce genre de gaffe je comprend mais c'est les abus d'interprétation et conclusions abusives ou le relais des informations mensongères qui me font hérisser. Quand on ne maîtrise pas, quand on a des doutes, on pose la question mais on ne crie pas au loup. Enfin, bon, je prêche dans le désert : la plupart ici seraient d'accord et ceux qui ne le sont pas n'écoutent pas (souvent hors Futura, Futura est un lieu bien fréquenté ). Je me rappelle d'une "dispute" avec un complotiste (pas sur Futura, dans la famille) : c'est là que j'ai compris qu'on n'argumente pas pour faire sauter des œillères, ça ne marche pas : si tu ne dis pas les choses dans leur sens, alors tu es un vendu ou un idiot : c'est axiomatique, pour eux, même pas besoin de prouver que c'est toi qui te trompe. Toute discussion devient impossible.

Je me souviens de quelqu'un (que je ne nommerai pas) pas qui lancait une diatribe contre les autorités suite à un événement malheureux (avec la police à Charleroi). Il s'était forgé une opinion toute personnelle. Il me demande mon avis. J'ai dit que je n'avais pas d'avis car je ne savais pas du tout ce qui c'était passé ni comment. Hé bien je me suis fait engueulé, traité de collabo et même des insultes pires que ça !!!!! Faut dire "amen" sinon t'es catalogué. Y a de quoi devenir hermite (ce qui est un peu mon cas )

Les comportements face à la crise covid prennent souvent ce genre de visage et c'est vraiment désolant.

[yves95210]

Bonjour JPL,

Je pense que le site du gouvernement indique le nombre d'entrées rapporté à un million de personnes. Quand on clique sur "en savoir plus sur les indicateurs", juste en-dessous des courbes, on trouve :
"Entrées en réanimation chez les personnes non vaccinées : Pour 1 million de personnes non vaccinées de 20 ans et plus, cet indicateur reflète le nombre d'admissions en soins critiques (réanimation, soins intensifs ou en unité de surveillance continue).
Entrées en réanimation chez les personnes vaccinées : Pour 1 million de personnes vaccinées de 20 ans et plus, cet indicateur reflète le nombre d'admissions en soins critiques (réanimation, soins intensifs ou en unité de surveillance continue)."

Donc le calcul d'agitateur semble correct :
8,18 pour environ 50 millions de vaccinés, ça fait un peu plus de 400 personnes
93,77 pour environ 6 millions de non-vaccinés, ça fait plus de 500.
On est bien dans le même ordre de grandeur.

Ou je me trompe ?

Non, bien sûr, tu ne te trompes pas. Et on a déjà parlé de tout ça en long et en large dans une autre discussion. Je ne comprends pas que ça revienne sur le tapis.

Après il faut distinguer nombre d'admissions (admis en SC à telle date) et nombre de patients (séjournant en SC à telle date).
Il y a une donnée que je ne connais pas : la durée du séjour en SC est-elle en moyenne plus courte pour les vaccinés que pour les non-vaccinés ? Si c'est le cas ça peut expliquer l'écart entre le ressenti de certains soignants et ce que disent les statistiques au sujet des admissions.

D'autre part, "cet indicateur reflète le nombre d'admissions en soins critiques (réanimation, soins intensifs ou en unité de surveillance continue)" et non le nombre d'admission en réanimation.
Il manque donc une autre donnée, sans-doute liée à la précédente car je suppose qu'un patient qui n'a pas besoin d'être adms en réa (et éventuellement d'être intubé) séjourne en moyenne moins longtemps en SC : les proportions de vaccinés / non-vaccinés admis en réa. Si la plupart des vaccinés ne sont placés qu'en unité de surveillance continue ou en soins intensifs mais pas dans une service de réa, ils ne représentent pas la même charge pour les hôpitaux que les non-vaccinés même si au total ils sont en nombre équivalent en SC.

[Zefram Cochrane]

Au-delà de la plaisanterie sur la prétendue nocivité du vaccin,
tu proposes un moyen de pression pour obliger la population à fort risque (les 'vieux') à se faire vacciner

ici,
la menace du fric : pas de vaccin, pas de sous, ça aurait pu marcher, bien mieux même que des amendes, ça serait très bien, ça pousserait bien des hésitants à sauter le pas, mais c' est pas politiquement correct...........

La menace du risque d'une prise en charge réduite en réa devrait marcher aussi.
Je ne suis pas contre la vaccination des enfants en principe si c'est pour les protéger eux et non les adultes.
L'argument comme quoi avec le COVID on a trois fois plus de chances de faire une myocardite qu'avec le vaccin ne tient pas parce que vu que les enfants développent souvent des formes asymptomatiques du COVID, on ne sait pas s'ils ont déjà été en contact avec le virus ou pas tandis que si on se met à les vacciner comme on l'a fait avec les ados, ils auront tous une chance de développer une myocardite.
c'est pour cela que je pense qu'il faut faire un test sérologique aux enfants et ados pour vérifier préalablement la présence d'anticorps et donner une dose enfants si test négatif juste pour activer la mémoire de la défense immunitaire.
..........
J'ai une question sur le variant omicron. Souvent, plus un virus est contagieux et moins il est virulent et cela semble être le cas pour l'omicron.
si je choppe l'omicron ne serait-je pas vacciné (je suis vacciné par ailleurs) contre les autres formes plus létales du COVID?