Le Darwinisme a t-il des failles?

[Cendres]

Or la sélection est censée éliminer la variation. (Les traits sous très forte sélection sont extrêmement peu variables).

C'est inexact. Elle peut éliminer ce qui est le plus défavorable...ce qui n'empêche pas de nouvelles mutations, et donc la variation, d'exister, selon le caractère délétère, neutre ou favorables desdites mutations.

[shmikkki]

C'est inexact. Elle peut éliminer ce qui est le plus défavorable...ce qui n'empêche pas de nouvelles mutations, et donc la variation, d'exister, selon le caractère délétère, neutre ou favorables desdites mutations.

Euuuuuu
Si on compare la sélection avec la taux de mutation qui est extrêmement faible ... c'est négligeable!
Imagine un caractère avec une héritabilité de 25% (ce qui est plutôt courant) chez une plante annuelle. Tu exerce une pressions de sélection de 100%. En 4 ans, tu vas changer toute ta population! Et c'est pas le taux de mutation très faible qui va être important là dedans.
En génétique des populations d'ailleurs, la mutation est une force évolutive que l'on considère comme négligeable.
Et désolé, mais c'est exact: La sélection est une force évolutive qui fait diminuer la variance d'un trait dans une population.

Puis j'ai parler de variation. Pas forcément de variation génétique.

[Cendres]

Euuuuuu
Si on compare la sélection avec la taux de mutation qui est extrêmement faible ... c'est négligeable!

C'est pour cela que l'on regarde sur un grand nombre d'individu et sur plusieurs générations.

En génétique des populations d'ailleurs, la mutation est une force évolutive que l'on considère comme négligeable.

En génétique des populations, je n'ai jamais étudié cela comme une force, mais plutôt un carburant, les différentes sélections étant les forces.

Et désolé, mais c'est exact: La sélection est une force évolutive qui fait diminuer la variance d'un trait dans une population.

Qu'es-ce que la "variance d'un trait"? Par rapport à une distribution des fréquences alléliques?


Je signale que nous sommes en plein HS. Il serait bon de démarrer une discussion de génétique des populations en Biologie.

[invite986312212]

Qu'es-ce que la "variance d'un trait"? Par rapport à une distribution des fréquences alléliques?

Shmikkki parle de traits quantitatifs. Cette discussion est peut-être hors-sujet, mais elle illustre parfaitement mon point de vue: le fait que vous ne vous compreniez pas alors que vous êtes tous deux biologistes prouve que la théorie de l'évolution est plus compliquée qu'on ne pense.

[shmikkki]

Qu'es-ce que la "variance d'un trait"? Par rapport à une distribution des fréquences alléliques?

Non mais en fait je crois que je commence à comprendre que on arrive pas à se comprendre parce que on aborde l'évolution sous des angles différents. Perso, je fais de la génétique quantitative. Dans ce domaine, c'est justement la variance d'un trait dans un population qui nous intéresse. Après on peut grâce à des modèles statistiques complexes estimer la variance génétique d'un trait. Une grande variance génétique nous indique par exemple que le trait n'est pas soumis à une forte pression de sélection (car sinon celle-si aurait dû faire grandement chuter la variance).
La variance d'un trait, c'est simplement sa variance (au sens mathématique) au sein de la population (évidemment, il faut un trait quantitatif).

Comme tu l'a signalé, on est en plein HS, j’arrête, promis!

[shmikkki]

Shmikkki parle de traits quantitatifs. Cette discussion est peut-être hors-sujet, mais elle illustre parfaitement mon point de vue: le fait que vous ne vous compreniez pas alors que vous êtes tous deux biologistes prouve que la théorie de l'évolution est plus compliquée qu'on ne pense.

Croisement de post!
C'est exactement ça ambrosio!

C'est vrai, que la théorie de l'évolution a ce petit côté étrange, qui est qu'elle parait "simple" à comprendre au yeux de beaucoup de gens. Mais lorsque l'on creuse un peu, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait.

[Cendres]

Perso, je fais de la génétique quantitative.

Ah bah évidemment...comme moi je parle de toutes les disciplines impliquées dans l'évolution, forcément...

Fin du HS, maintenant.

[shmikkki]

Ah bah évidemment...comme moi je parle de toutes les disciplines impliquées dans l'évolution, forcément...

Fin du HS, maintenant.

Je ne veux pas revenir sur le fond de la discussion qui est HS. Mais c'est juste pour dire sur la forme, que lorsque j'ai dit que je faisais de la génétique quantitative, ce n'était pas pour montrer une discipline "à part" qui n'est pas soumise aux même règles. Non, ce n'était que pour montrer que notre incompréhension vient du fait qu'on aborde l'évolution avec des angles différents (et que la génétique quantitative est un de ces angles). Et donc on emploie par forcément le même vocabulaire, ce qui amène à une certaine incompréhension.
Moi aussi je parlais de toute les disciplines
Je ne veux pas continuer le HS avec ce message, mais c'était juste pour pas qu'il y ai d’énervements induits par tous ces échanges...
Excusez moi ....

[Xoxopixo]

Bonjour,

A chaque fois, une espece apparait soudain et en nombre.

On pourrait dire, à ce jour aucune apparition d'espece n'a pu être mis en évidence. (chez les vertébrés)
C'est à dire qu'à partir d'une espèce contemporaine, on n'aurait jamais vu une seule espece nouvelle possedant des caractères vraiment nouveaux apparaitre.
Il s'agirait alors effectivement d'une faille pour le darwinisme.

Or ce n'est pas le cas, et justement il existe un cas spectaculaire qui a été observé chez un lezard.

C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Par contre cette expérience inattendue valide la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge qui propose une évolution des espèces à différentes vitesses : parfois lente quand le milieu est stable et rapide dans les situations de stress dans un environnement changeant.

http://www.hominides.com/html/theori...ion-lezard.php

Une "espece" est apparue en 36 ans.

On pourait appeler ceci de l'intelligent design, certes.
Mais le plus probable étant que les fonctionnalités genetiques permetant l'apparition de ces structures ont toujours existées chez ce lezard, et sous la pression de selection, et le hasard, cette fonctionalité est réapparue.
Il n'y a donc rien d'incohérent avec le Darwinisme.

On oublie que les premières formes de vie, n'etaient pas si primitives que ça, pour commencer.
Et que les mutations, qui ont abouties à des organes, pendant des milliards d'années n'ont pas necessairement disparues.
Une espèce peut donc d'une generation à une autre, produire un organe ou une structure que l'on croyait disparu.
Voir les phanères par exemple.

Le faux problème du chainon manquant apparait donc si on se préoccupe des caractères exprimés et donc qu'on se préoccupe plus de la morphologie que de la génétique.

Par contre, je pense qu'il pourrait exister, tout de même, une autre approche.
Qui ne rend pas le Darwinisme faux ni obsolète.
Ici, on concoit la dynamique de l'évolution selon le point de vue de la biologie.

Or ce qui englobe la biologie c'est la physique.
Et de ce point de vue, une théorie des mondes multiples pourrait donner raison, aux créationistes,[ U]et[/U] aux scientifiques.
Ceci n'étant pas démontrable, mais personnellement, je ne vois pas comment exclure cette possibilité.

[ansset]

Or ce qui englobe la biologie c'est la physique.
Et de ce point de vue, une théorie des mondes multiples pourrait donner raison, aux créationistes,[ U]et[/U] aux scientifiques.
Ceci n'étant pas démontrable, mais personnellement, je ne vois pas comment exclure cette possibilité.

heuu , ça va Xoxopixo t'as fumé la moquette ?
à ma connaissance, on ne connait qu'une biosphère : la notre.
alors parler d'évolution dans des mondes "multiples" !!? (défnition à préciser ) c'est du chinois pour moi.
de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

[Xoxopixo]

heuu , ça va Xoxopixo t'as fumé la moquette ?
à ma connaissance, on ne connait qu'une biosphère : la notre.
alors parler d'évolution dans des mondes "multiples" !!? (défnition à préciser ) c'est du chinois pour moi.
de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

Ce que je voulais dire, c'est que débatre de l'évolution dans le seul cadre de la biologie n'est peut-être pas suffisant.
Et sur le plan biologique, dans un cadre physique déterminé, la théorie de l'évolution n'est pas remise en cause.

de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

Tout à fait, ce qui n'empèche pas de se poser la question.

Ceci n'étant pas démontrable, mais personnellement, je ne vois pas comment exclure cette possibilité.

parler d'évolution dans des mondes "multiples" !!? (défnition à préciser ) c'est du chinois pour moi

Je ne tient pas spécialement à argumenter sur ce point, très spéculatif il est vrai, mais tenait simplement à faire remarquer cette possibilité.

[Carcharodon]

Salut,

Bon de toute façon la question initiale est mauvaise : "le darwinisme a-t-il des failles"
Car AUCUNE théorie scientifique n'est une représentation parfaite de la réalité, contrairement a ce que sous-entend implicitement cette question.

Cependant, il est tout a fait inadapté de parler de faille la ou il y a un problème inhérent (a toute théorie scientifique) d'incomplétude.
Incomplétude et faille ne sont pas synonymes, et ne signifient pas du tout la même chose.
Quand on mélange les concepts de ce genre, on s'engage inéluctablement dans le caricatural, en matière scientifique.
Comme l'illustre, une fois de plus, ce topic.

Une des bonnes questions, pour un tel topic, serait : "quelles sont les limitations de la théorie de l'évolution", afin que les (nombreux) experts présents sur ce site (j'y viens pour ça, personnellement) puissent développer les points en fonction des questions annexes que cette question principale ne manquerait pas d'apporter.

C'est toute la différence entre la recherche de la réalité scientifique, et la tentative d'imposer, avec l'air de ne pas y toucher, un point de vue qui n'a rien a voir avec la science, tel le créationnisme ou l'intelligent design.

Ce lieu, futura-science, est un des (trop) rares endroits dans lequel on peut améliorer sa culture scientifique, ce n'est pas un endroit pour venir faire du prosélytisme pour de la patascience.

Au final, ce genre de topic est l'antithèse de ce pourquoi futura-science a été créé.
Je ne saurais donc trop recommander a l'auteur de chercher des endroits plus adaptés pour poser ce genre de questions.
Il s'est totalement trompé de destinataires.
Sauf s'il reformule intelligemment ses questions... mais là, y a du boulot... et il faudrait en montrer la volonté pour se voir accorder un minimum de crédibilité dans sa réelle volonté d'apprendre.

de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

Tout à fait, ce qui n'empèche pas de se poser la question.

En science, si, sinon, ce n'est plus de la science, c'est du plan sur la comète, Xoxopixo.
Sauf, a la rigueur, pour de très illustres personnalités scientifiques, qui peuvent, ainsi, disposer d'une discipline qui leur permet d'exercer leur imagination FERTILE.
Fertile pour eux seulement, car reposant sur des connaissances très solides des théories actuelles.
L'imagination scientifique est donc, aujourd'hui en tout cas (surtout au vu des connaissances qu'il faut et des moyens pour vérifier ses hypothèses), réservée aux meilleurs experts des disciplines concernées.
Seulement.
On a jamais vu et on ne verra jamais plus des amateurs, même "éclairés", permettre de découvrir quoique ce soit en matière scientifique au détour d'un topic de forum.
C'est pour cette raison que futura est un lieu d'apprentissage et d'échange, et non un lieu de découverte ou d'exposition de théories personnelles ou exotiques.

[Nicolas Daum]

Alors, on n’a toujours pas le fin mot, juste par curiosité.
LeChercheurDeVerite comme CHL sont avancés masqués dans leur mise en question et on ne sait pas sur quelles positions idéologiques ils sont : créationnistes ? intelligent designers ? encore autre chose ?

Je trouve toujours paradoxal de s’opposer à la science avec des arguments soi-disant scientifiques comme le fait LeChercheurDeVerite. Ce serait comme un stagiaire qui, après deux journées de formation dans la boite, dirait à tout le monde comment il faut travailler.
Je comprends mieux ceux qui s’opposent à l’évolution au nom d’arguments bibliques par exemple.

ND

[gillesh38]

Alors, on n’a toujours pas le fin mot, juste par curiosité.
LeChercheurDeVerite comme CHL sont avancés masqués dans leur mise en question et on ne sait pas sur quelles positions idéologiques ils sont : créationnistes ? intelligent designers ? encore autre chose ?

euh je ne vois pas que quoi "l'idéologie" est pertinente dans le débat. Même si tu peux constater objectivement une corrélation entre des positions scientifiques et des attitudes religieuses ou idéologiques, ce n'est pas un critère pertinent pour y répondre. Il y a eu des très bons théoriciens de la mécanique quantique de toutes obédiences politiques, y compris d'extrême droite, et Heisenberg a eu une attitude floue par rapport au nazisme. Inversement le lyssenkisme a justement été asséné au nom de l'idéologie "correcte". Employer des critères idéologiques pour répondre à une question scientifique ne peut qu'entraîner des confusions, voire des catastrophes.

[Amanuensis]

Je trouve toujours paradoxal de s’opposer à la science avec des arguments soi-disant scientifiques

Je trouve cela moins paradoxal que de défendre la science avec des arguments non conforme à la démarche scientifique.

Car dans le premier cas il n'y a pas affirmation de principe d'adhérence à une démarche...