Le Darwinisme a t-il des failles?

[invitec97fa116]

j'ai un exemple particulier de selection mi naturelle mi humaine

Pourquoi séparer l'action de l'homme de la sélection naturelle ? L'homme est un animal et appartient bien à la nature, non ? (même s'il est vrai qu'il a un peu tendance à la maltraiter...) Ce n'est donc qu'un exemple parmi tant d'autres de sélection naturelle par pression de prédation.

voilà je voulais le signaler car c'est fort curieux...

Que voulez-vous dire par fort curieux ? Moi, cela me semble tout ce qu'il y a de plus classique, présenté de cette manière, au même titre que l'exemple de la phalène du bouleau que l'on retrouve dans tous les livres scolaires. Sinon, c'est sympa, comme exemple, je ne connaissais pas non plus, mais visiblement, cela semble avoir été contredit depuis, vu que ces crabes ne sont pas consommés, comme l'explique la page wikipedia (le nom de ce petit crabe est Heikegani pour ceux que cela intéresse). L'aspect de la carapace se retrouve chez différentes espèces à travers le monde et est dû à la position des attaches musculaires :

This idea has met with some skepticism, as noted by Joel H. Martin. As humans don't use Heikegani for food, Martin posits that there is no artificial pressure favoring face-like shell patterns, contrary to Sagan's implication. The pattern of ridges on the carapace serves a very functional purpose as sites of muscle attachment. Similar patterns are found on species in many parts of the world, including fossil remains.

Source
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[invite02ff802c]

J’ai suivi cette discussion un peu de loin. Au risque de me répéter je trouve qu’elle tient toutes les promesses que les intentions cachées de son auteur laissaient entrevoir : c’est ébouriffant !
LeChercheurDeVerite a fini par sortir du bois et par invoquer le nom de Dieu. Ouf !
DomiM s’est mis à parasiter la discussion avec ses propres visées idéologiques a priori assez obscures.

mh34 s’interroge ainsi sur la signification du texte du maitre à penser de DomiM, François Roddier :

Pour un physicien, la vie est apparue sur Terre pour dissiper l’énergie solaire. Dès 1905, Ludwig Boltzmann, père de la mécanique statistique et grand admirateur de Darwin, écrivait: “la vie est une lutte pour l’énergie libre” (c’est-à-dire l’énergie qui peut être dissipée).
Dès 1922, le chercheur américain Alfred Lotka écrivait: “la sélection naturelle tend à maximiser le flux d’énergie à travers une structure organique”.

http://www.francois-roddier.fr/index.php?paged=1
C’est vrai que c’est un peu fort de café.

En déséquilibre thermodynamique, l’univers ne cesse d’évoluer. Des structures de plus en plus complexes s’auto-organisent de façon à augmenter constamment la vitesse à laquelle l’énergie se dissipe. Ces structures se font, se défont et se refont, tout en mémorisant toujours plus d’information. Ce mécanisme s'applique aussi bien au Big Bang qu'à l'évolution darwinienne des espèces ou à l'auto-organisation des sociétés humaines. Il offre une base scientifique permettant de réfléchir à l'avenir de l'humanité.

In : Du Big Bang à l'Homme : la thermodynamique de l'évolution
http://association.web.cern.ch/assoc...s/Roddier.html

Tout un programme : réfléchir à l'avenir de l'humanité !

Cette question de dissipation d’énergie par les êtres vivants me laissait perplexe mais à la lumière de ces textes c’est limpide : ce que la science tente de chasser par la fenêtre revient par la fenêtre, le finalisme. Les êtres vivants appliqueraient donc un plan cosmologique.
Le titre lui-même, Du Big Bang à l'Homme, trahit déjà cette thématique (de même que la bonne bouille de père missionnaire de son auteur).

Moi, je demande donc : « Et Dieu dans tout ça ? » (1)

ND

1) À prononcer avec un fort accent parisien. Question apocryphe attribuée initialement par on ne sait qui à Jacques Chancel.

[JPL]

Et si te veux voir DomiM dans ses œuvres, c'est ici : http://forums.futura-sciences.com/de...elligence.html

[invite02ff802c]

Et si te veux voir DomiM dans ses œuvres, c'est ici : http://forums.futura-sciences.com/de...elligence.html

Oui, j'ai regardé : ça décoiffe ! Mais pour moi ça devient rasoir.

ND

[invite6f9dc52a]

Vous ne comprenez pas que la vie avec l'information génétique dissipe plus d'énergie qu'un galet ?
Vous ne comprenez pas que le cerveau avec l'intelligence dissipe plus d'énergie que l'ADN ?
c'est parce que vous ne voulez pas mettre au même plan thermodynamique énergie,information,intelligen ce parce que vous êtes soit physicien, soit informaticien , soit cogniticien , seul le nexialiste peut faire la synthèse

Strictement aucun rapport avec l'évolution : visiblement vous ne comprenez pas les mots des messages précédents.

[inviteccac9361]

Sinon, c'est sympa, comme exemple, je ne connaissais pas non plus, mais visiblement, cela semble avoir été contredit depuis, vu que ces crabes ne sont pas consommés, comme l'explique la page wikipedia (le nom de ce petit crabe est Heikegani pour ceux que cela intéresse).

Cet argument doit être étudié.
Il est possible certes que ce crabe ne soit pas commestible, ou non consommé.
Par contre, lorsqu'un crabe est pris dans un filet destiné à attraper du poisson, les pêcheurs ne s'attardent pas nécessairement liberer les crabes, car c'est fastidueux.
Ils se contentent alors parfois de l'écraser pour l'éliminer du filet.

Sauf peut-être dans le cas énoncé, lorsque celui-ci présente une carapace ressemblant à un casque de samourai ?

[invite02ff802c]

Vous ne comprenez pas que la vie avec l'information génétique dissipe plus d'énergie qu'un galet ?
Vous ne comprenez pas que le cerveau avec l'intelligence dissipe plus d'énergie que l'ADN ?
c'est parce que vous ne voulez pas mettre au même plan thermodynamique énergie,information,intelligen ce parce que vous êtes soit physicien, soit informaticien , soit cogniticien , seul le nexialiste peut faire la synthèse

Je prendrai le problème sous un autre angle que myoper, celui de la physique.

Ce qu’un galet dissipe comme énergie (thermique je suppose), après l’avoir reçue, s’exprime en joules. Par conséquent, si je comprends bien ton argumentaire l’information génétique dissiperait le même type d’énergie (1) qui doit s’exprimer aussi en joules, forcément car si tu fais une inégalité tu dois avoir les mêmes unités (sinon tu ne peux pas faire d’inégalité ni d’égalité).
Maintenant tu dis « la vie dissipe plus d'énergie qu'un galet ». Sachant que « la vie » est une abstraction, ne pouvant donc rien dissiper, je suppose que tu veux parler des êtres vivants, objets concrets qui recèlent de l’énergie. Mais alors est-ce que ce sont tous les êtres vivants sur terre ou un seul être vivant qui dissipent plus d’énergie qu’un galet (et un seul). Combien de joules ? Tu parles d’une baleine ou d’une fourmi ? Quelle est la taille du galet te servant d’étalon ?
Là où ça se complique encore sur le plan physique c’est qu’il s’agit de « la vie avec l'information génétique ». Autant je veux bien qu’on fasse le bilan de l’énergie contenue dans un être vivant (thermique, chimique, etc.) et de ce qu’il dissipe mais l’énergie de l’ADN (en tant que support d’information et non en tant que composé chimique), forcément exprimée en joules, ça me dépasse.

Il va falloir que tu fasses un autre gros effort avec « vous ne voulez pas mettre au même plan thermodynamique énergie,information,intelligen ce ». Puisque nous parlons donc de thermodynamique, avec ses équations, ses unités et tout ça, tu vas nous quantifier l’énergie de l’information (dans quelle unité physique se mesure l’information avant même de parler de son énergie ?) et de l’intelligence, en prenant la précaution d’avoir donné une définition de l’intelligence et bien entendu de son unité de mesure aussi.

Vous êtes plusieurs à vouloir exposer une faille dans une théorie scientifique, sur laquelle des générations de chercheurs planchent depuis plus d’un siècle et qui a déjà donné lieu à de multiples débats aussi à l’intérieur de la communauté scientifique qu’avec les tenants de diverses idéologies. Vous prétendez pour cela utiliser des arguments scientifiques, remettant donc la science en question de l’intérieur.
Tout ce à quoi que vous arrivez en fait c’est à faire l’étalage de votre ignorance. La citation ci-dessus montre au grand jour que tu n’a aucune notion en physique la plus élémentaire : énergie, travail, force, déplacement, etc. sont des grandeurs qu’on apprend dans les premières années de physique. Comme son nom l’indique ça s’applique à des objets physiques. Comme LeChercheurDeVerite, tu t’aventures sur un terrain que tu ne maitrises pas du tout.
Tu ferais donc mieux de t’abstenir de recourir à des concepts que tu ne comprends pas. C’est grotesque.

François Roddier n’est pas le premier scientifique à s’aventurer en dehors de son domaine de compétence et à faire un beau dérapage intellectuel incontrôlé.
Tout cela n’a d’ailleurs rien d’original. Ça rappelle la théorie de l’alpha et de l’oméga de Teilhard de Chardin. L’homme, son intelligence, son âme pour lui, serait le terminus ad quem de la création (ou du big bang).Comme le brave père jésuite ne devait pas avoir de notion de physique mais une grande culture philosophique et théologique (forcément chez les Jésuites), il n’est pas question chez lui de thermodynamique mais de pure spiritualité.
Il y a néanmoins un point commun : le finalisme.


Parmi les tentatives de remise en question de la sciences il semble qu'il n’y ait en fait pas beaucoup d’options. En gros c’est Dieu ou le finalisme. Est-ce que ça ne reviendrait pas au même d’ailleurs ?

ND

1) En fait en physique il n’y en a qu’un mais on sait jamais avec ce genre de théorie. De nombreuses philosophies, souvent sous des déguisements pseudo scientifiques, ont développé des théories sur des énergies de diverses natures. Mais comme tu nous parles de thermodynamique et de l’énergie d’un galet on n’est pas dans une science molle mais dans la science dure.

[invite4492c379]

Hello,

je rejoins Nicolas dans les grandes lignes. Je tiens juste à préciser que, dans le cadre de la théorie de l'information, la quantité d'information se mesure en bit (wikipedia). On peut définir mathématiquement et rigoureusement une quantité appelé entropie ; wikipédia nous apprend une anecdote :

Initialement, il ne semble pas que Shannon ait été au courant de la relation étroite entre sa nouvelle mesure et les travaux précédents en thermodynamique. Le terme entropie a été suggéré par le mathématicien John von Neumann pour la raison que cette notion ressemblait à celle déjà connue sous le nom d'entropie en physique statistique. Il aurait ajouté que ce terme était de plus assez mal compris pour pouvoir triompher dans tout débat.

que je trouve assez parlante (la mise en italique est de moi)

Il est aussi très instructif de lire la partie Limites de la théorie, toujours sur wikipedia.

Comme le lien précédent le fait remarquer, il y a aussi la théorie algorithmique de l'information qui est différente de celle de Shannon mais elles sont complémentaires.

[inviteccac9361]

Vous ne comprenez pas que la vie avec l'information génétique dissipe plus d'énergie qu'un galet ?

Non, je constate par ailleurs dans un certain nombre de cas, un effet inverse, qui tend vers un équilibre. (donc pas d'accroissement ilimité).
Les systèmes vivants, dans le cas d'une complexification de leurs structures consomment au contraire de mieux en mieux les ressources.
Il tendent à consommer moins pour maximiser l'apport energétique nécessaire à leur maintient.

Ce qui n'en fait pas un cas général, comme il a été précisé dans le cas du colibri.
On peut également citer la musaraigne, qui nécéssite un apport constant en nutriments pour sa survie.

Pour un animal qui ne dépasse pas dans certains cas les 57 mm de long, le défi consiste à brûler sans cesse une grande quantité de calories pour maintenir sa température.
En conséquence, cet animal possède un sang qui renferme plus d’oxygène que tout autre mammifère (24,2 ml pour 100 ml de sang).
Son cœur, deux fois plus lourd que la normale, bat à une vitesse stupéfiante : de 15 à 23 pulsations par
seconde !

http://www.dinosoria.com/musaraigne.htm

De plus, il est évident qu'aucun être vivant ne produit plus d'énergie qu'il n'en consomme.
L'être humain y compris contrairement aux apparences.
Le cas extreme connu, le fait par exemple de produire une fission ou une fusion atomique gràce à notre intelligence, correspond à une consommation d'énergie.
Seule la gravité permet de créer des nouveaux atomes, et donc une énergie nouvelle. Or ceci ne se produit qu'au au sein des étoiles.

La selection naturelle joue un rôle dans l'apparition ponctuelle des équilibres.
Parfois un déséquilibre apparait, mais à notre connaissance, aucun n'a persisté sur Terre depuis que la vie existe.

Au sens stricte, pour modérer les propos plus haut, une énergie ne fait que se tranformer d'une forme en une autre.
Donc finalement, le bilan est nul.
Pouvoir énoncer qu'il y a création ou consommation d'énergie nécéssite des précisions.
Un système fermé ne consomme ni ne produit d'énergie.
Localement, et selon le type d'énergie considéré on pourait affirmer qu'il y a création ou consommation, mais ceci n'a de sens que si on a précisé la taille du système et l'intervale de temps.

Les atomes ne suffisent pas à produire de la vie telle que nous la connaissons. Ils doivent être structurés ensemble pour former des molécules.
Déja à ce niveau, une partie du principe de l'évolution est vérifié. Au sein d'un mélange chimique les éléments sont "séléctionés".
Le darwinisme est donc une avancée conceptuelle importante qui ne peut être remis en cause dans ses fondements, sous le regard de la science.

A noter que notre conception de la vie et de son maintient est peut-être faussée par la petite ouverture que nous avons sur notre histoire, l'espace d'un jour, que nous avons tendance à surestimer face aux échelles cosmiques.

Aucune molécule complexe ne subsistera lorsque notre Soleil enflera dans quelques miliards d'années (ce pour le moins certainement), éffacant toute trace de cette "entropie" sur Terre. ADN compris.
Et là aussi, le darwinisme est conceptuellement valable, sans migration de l'être humain et sa capacité à s'adapter (sans parler de son maintient sur Terre), ses molécules retournerons à l'état d'atome.
Poussières d'étoile.

[invite74a6a825]

Tu n'a pas compris la différence entre le galet et l'humain c'est que tu n'a pas compris la thermodynamique de l'évolution
un galet renvoie l'énergie qu'il a reçus sans trop la refroidir et l'entropie c'est le refroidissement donc peut d'entropie pour le galet
encore moins pour un atome
par contre les 7 milliards d'humains avec l'attracteur intelligence dissipent beaucoup d'énergie 12E9 Wh
si tu veux comprendre, on essaye dans ce débat
http://forums.futura-sciences.com/de...elligence.html
pour ton refroidissement final ce n'est pas en contradiction avec la TDE car un atome va finir par se dissiper et les premier seront les dernier

[Amanuensis]

Tu n'a pas compris la différence entre le galet et l'humain c'est que tu n'a pas compris la thermodynamique de l'évolution
un galet renvoie l'énergie qu'il a reçus sans trop la refroidir et l'entropie c'est le refroidissement donc peut d'entropie pour le galet

Totalement faux. Un corps noir à température T absorbant de la lumière à une température T'>T en faible quantité la thermalise de manière optimale. La pierre noire au Soleil refroidit au maximum possible l'énergie reçue, compte tenu de la température ambiante (d'équilibre) à laquelle il est, mieux et plus vite que n'importe quel être vivant. Et on ne peut pas faire mieux comme production d'entropie, toujours compte tenu de la température ambiante.

Et la température ambiante est la même au sol pour un galet noir ou un être vivant.

Dire aux autres "vous n'avez pas compris" est quelque peu, je ne sais pas trop comment dire, surprenant ?

[inviteccac9361]

Tu n'a pas compris la différence entre le galet et l'humain c'est que tu n'a pas compris la thermodynamique de l'évolution
un galet renvoie l'énergie qu'il a reçus sans trop la refroidir et l'entropie c'est le refroidissement donc peut d'entropie pour le galet
encore moins pour un atome

Pourquoi un galet ?
Avec un mirroir, c'est encore plus frappant.

Mais le débat ne se situe pas là.
Concernant la transformation de l'energie en entropie, il est nécessaire je pense de prendre en compte le facteur temps.

Localement, et selon le type d'énergie considéré on pourait affirmer qu'il y a création ou consommation, mais ceci n'a de sens que si on a précisé la taille du système et l'intervale de temps.

et l'entropie c'est le refroidissement donc peu d'entropie pour le galet encore moins pour un atome

Ou est passée l'énergie cinétique de l'atome et quelle est l'origine de son entropie ?
Il a tout de même un meilleur "rendement de conversion" que l'être vivant, non ?
Dans ce cas de figure, la théorie qui tendrait à donner à l'évolution un sens plutot qu'un autre ne tient pas.
Surtout si l'évolution aboutit à l'intelligence qui serait censée aboutir à la destruction des atomes...

Je ne m'attarde pas sur ce fil.

si tu veux comprendre, on essaye dans ce débat
http://forums.futura-sciences.com/de...elligence.html

Comme effectivement il y en a un autre ouvert plus approprié.

[invite74a6a825]

Le problème c'est qu'il est fermé
si on est d'accord pour introduire le temps alors on est d'accord avec la courbe de Chaisson qui est une des bases de la TDE et qui s'exprime en Erg/kg que l'on peut convertir en Wh/kg mais pas en W/kg
c'est là qu'est notre divergence et vous faite semblant de l'ignorer jusqu’à carrément fermer la discussion sur cette question !

[Deedee81]

Le problème c'est qu'il est fermé
si on est d'accord pour introduire le temps alors on est d'accord avec la courbe de Chaisson qui est une des bases de la TDE et qui s'exprime en Erg/kg que l'on peut convertir en Wh/kg mais pas en W/kg
c'est là qu'est notre divergence et vous faite semblant de l'ignorer jusqu’à carrément fermer la discussion sur cette question !

Je croyais que c'était ton intention : provoquer la fermeture des fils de discussion en violant systématiquement la charte. Non ? Je me trompe ?

[inviteccac9361]

Comprend bien le dileme de vouloir interpreter un constat, vrai par ailleurs, comme etant une loi de la nature.
Il s'agit d'un racourci qui fait fie de l'évolution et de ses propres mécanismes.
Si l'intelligence qui est donc défini comme étant celle de l'etre humain, abouti à ce que l'être humain détruit l'atome, qui avait été créé sans lui avant.
Dans quel sens tout ceci est-il censé fonctionner ?

Ce qui est énoncé n'est donc soit pas une loi de la nature, soit l'intelligence de l'être humain ayant aboutit à la destruction des atomes n'est pas, soit le phénomène est temporaire.
La "loi" affirmé ici n'est donc qu'une corrélation temporairement observée, voir mal observée, de la nature.
Les lois de la nature sont elles, immuables.
On a donc, à mon sens, des mécanismes qui ne font pas loi dans le sens de la physique (ce qui réduit la portée de cette "découverte"), mais qui efectivement peuvent nous apparaitre ainsi par le fait de notre interpretation.

[invite74a6a825]

Je croyais que c'était ton intention : provoquer la fermeture des fils de discussion en violant systématiquement la charte. Non ? Je me trompe ?

oui, je ne vois pas où j'ai violé la charte (tu me confond pas avec DSK par hasard)
Je parlai de rapport entre les disciplines scientifique, ce n'est pas scientifique ?

[invite74a6a825]

Comprend bien le dileme de vouloir interpreter un constat, vrai par ailleurs, comme etant une loi de la nature.

ha on progresse

Il s'agit d'un racourci qui fait fie de l'évolution et de ses propres mécanismes.

Des calcul impossible (et oui il y en a) et le constat que l'émergence est une chose que l'on peut étudier indépendamment de ce qui l'a précédé fond que l'on peut faire fis de cette évolution et de ses propres mécanismes quand on change d'échelle.

Si l'intelligence qui est donc défini comme étant celle de l'etre humain, abouti à ce que l'être humain détruit l'atome, qui avait été créé sans lui avant.
Dans quel sens tout ceci est-il censé fonctionner ?

Réponse TDE : l'intelligence augmente la quantités d'énergie libre avec l'énergie nucléaire

Ce qui est énoncé n'est donc soit pas une loi de la nature, soit l'intelligence de l'être humain ayant aboutit à la destruction des atomes n'est pas, soit le phénomène est temporaire.
La "loi" affirmé ici n'est donc qu'une corrélation temporairement observée, voir mal observée, de la nature.
Les lois de la nature sont elles, immuables.
On a donc, à mon sens, des mécanismes qui ne font pas loi dans le sens de la physique (ce qui réduit la portée de cette "découverte"), mais qui efectivement peuvent nous apparaitre ainsi par le fait de notre interpretation.

on peut dire ça de la RR,RG,MQ,Newton ....

[Amanuensis]

Réponse TDE : l'intelligence augmente la quantités d'énergie libre avec l'énergie nucléaire

Encore une confusion.

L'énergie libre est déjà là. Un atome d'Uranium 235 a, d'un point de vue thermodynamique, une énergie libre.

Ce que font les humains, c'est transformer cette énergie libre en un vecteur énergétique utilisable à basse température (de l'énergie sous forme électrique par exemple), et dont l'énergie finira thermalisée à la température d'émission infrarouge de la Terre.

Les humains diminuent la quantité de l'énergie libre en thermalisant certains stocks d'énergie libre (comme O2+hydrocarbures ou l'uranium).

Dès qu'on parle d'énergie, les humains détruisent, ils ne créent pas.

[invite74a6a825]

sans l'intelligence elle ne se serait pas thermalisé c'est ce que dit la TDE les attracteur augmente l'énergie libre par rapport à leur parent
la TDE n'a jamais dit qu'elle crée de l'énergie , faut pas confondre ce libre là avec l'autre des mouvement perpétuel je pensais que vous aviez saisie la nuance.
Décidément je m'essouffle quand même !

[Deedee81]

Les humains diminuent la quantité de l'énergie libre

[...] augmente l'énergie libre [...]

faut pas confondre ce libre là avec l'autre des mouvement perpétuel je pensais que vous aviez saisie la nuance.

Faut-il en rire ou en pleurer ? Les modérateurs jugeront.

[Amanuensis]

Les expressions "énergie libre", "dissipation d'énergie", etc. ont des significations précises en physique, et en particulier la thermodynamique.

On n'apporte que confusion en les employant à des sens différents de ceux admis.

Il y a trop sur ce fil d'utilisations non conformes de la terminologie admise, ce fil ne peut être qu'une source de totale confusion pour des lecteurs ayant un minimum de connaissances en thermodynamique.

C'est à en pleurer, et désespérer quand à la qualité des discussions sur ce forum.

[invite74a6a825]

Faut-il en rire ou en pleurer ? Les modérateurs jugeront.

et c'est vous qui dites que je cherche à faire fermer les sujet !
ne prenez surtout pas partie on sais jamais ça pourrait être dangereux par la suite de montrer ses idées

[Cendres]

Je suis parfaitement d'accord avec Amanuensis; c'est devenu un ramassis de mots, sans plus aucun rapport avec la question initiale (si tant est qu'elle fut vaguement abordée). Cette dérive pitoyable pour la qualité des discussions sur ce forum justifie amplement sa fermeture.