Le Darwinisme a t-il des failles?

[invite1c7df12d]

et il y a ça aussi, plus vieux

Est-ce bien sage de participer à l'indexation par les moteurs de recherche des sites de cet escroc ?
Déjà qu'avec les mot "Darwinisme", "Darwin" et "Evolution" on tombe sur des horreurs avec Google ...
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[mh34]

Est-ce bien sage de participer à l'indexation par les moteurs de recherche des sites de cet escroc ?

Non ça ne l'est pas. Lien supprimé.

[noir_ecaille]

Tu peux supprimer l'autre lien fumiste à propos du Big-Bang qui amènerait de facto aux droits de l'Homme...

[mh34]

si Darwin c'est newton alors la thermodynamique de l'évolution c'est la RG

C'est-à-dire?

[inviteea028771]

C'est-à-dire?

La thermodynamique de l'évolution c'est le principe anthropique appliqué à l'étude des salsifis non commutatifs dans une algèbre de koans

Le but de cette théorie est d'étudier les extremums locos à vapeur grace à l'usage intensif du nombre BWV associé (le nombre 565 est sans doute un des plus largement connu dans cette théorie)

[noir_ecaille]

Je pense que comme pour newton et la RG il y a plusieurs échelle d'évolution, par exemple dans l'équivalence: si Darwin c'est newton alors la thermodynamique de l'évolution c'est la RG

Quel rapport entre la RG et Darwin ? Vous pensiez faire une comparaison ? à propos de quels critères ?

La thermodynamique est un ensemble de loi physique qui ne décrie en rien un comportement reproducteur ni la communication entre deux individus.

Les lois de d'évolution sont inhérente au phénomène vivant, lequel est un système émergent du système chimique, phénomène chimique lui-même émergent du système atomique, etc.

C'est une imbrication d'émergences et comme pour toute émergence, les lois du système parent sont insuffisantes pour décrire le système émergent.

[mh34]

La thermodynamique de l'évolution c'est le principe anthropique appliqué à l'étude des salsifis non commutatifs dans une algèbre de koans

Le but de cette théorie est d'étudier les extremums locos à vapeur grace à l'usage intensif du nombre BWV associé (le nombre 565 est sans doute un des plus largement connu dans cette théorie)

Bon sang mais c'est bien sûr, que n'y ai-je pensé plus tôt!

Plus sérieusement, j'aimerais bien une réponse de DomiM.

[invite74a6a825]

Quel rapport entre la RG et Darwin ? Vous pensiez faire une comparaison ? à propos de quels critères ?

je ne compare pas Darwin à la RG mais plutôt l'émergence de la RG sur Newton dans nos théorie et l'émergence de la thermodynamique de l'évolution sur Darwin, dans les 2 cas c'est un changement d'échelle.
En physique il y en a 4 : RG,RR,Newton,Quantique alors pourquoi pas 2 pour l'évolution ?

La thermodynamique est un ensemble de loi physique qui ne décrie en rien un comportement reproducteur ni la communication entre deux individus.

la RG est une loi physique qui ne décrie en rien la chute des feuilles en automne

Les lois de d'évolution sont inhérente au phénomène vivant, lequel est un système émergent du système chimique, phénomène chimique lui-même émergent du système atomique, etc.

un attracteur étrange est un système émergent de la thermodynamique hors équilibre et non linéaire
mais on a remarqué que ces attracteur sont partout quand l’équilibre est suffisamment rompu.
C'est un résultat mathématique + des preuves expérimentales

C'est une imbrication d'émergences et comme pour toute émergence, les lois du système parent sont insuffisantes pour décrire le système émergent.

Parce que la théorie du chaos fait peur pourtant elle explique très bien l'émergence.

[invite74a6a825]

Le théorème mathématique a été démontré en 2003 alors comme les sciences fondamentales sont lente à se réformer je comprend vos réaction.

Une nouvelle loi fondamentale de la physique a été récemment découverte. Il s’agit d’un théorème abstrait de mécanique statistique dont la démonstration a été publiée en janvier 2003, dans le plus grand journal européen de physique mathématique (J. of Physics A). Personne n’en a parlé dans les journaux. Peu de gens en ont encore vraiment saisi l’importance.

La démonstration est due à un chercheur d’origine écossaise Roderick Dewar, travaillant à Bordeaux à l’INRA. Pourquoi l’INRA? Parce que ce théorème a des implications fondamentales en biologie. Il s’applique en particulier à l’homme et à l’évolution des sociétés humaines.

Il implique que, depuis sa création, l’univers évolue en formant des structures matérielles de plus en plus complexes capables de dissiper de plus en plus efficacement l’énergie. Les étoiles, les planètes, les plantes, les animaux, et enfin l’homme forment une telle suite de structures.

En physique, la puissance dissipée s’exprime en watts. L’efficacité avec laquelle une structure matérielle dissipe l’énergie peut s’exprimer en watts par kilogramme de matière. L’astronome américain Eric Chaisson a tracé une courbe montrant l’efficacité avec laquelle les structures citées plus haut dissipent l’énergie en fonction de l’âge de l’univers. Cette courbe est reproduite à la fin de ce texte. La progression est foudroyante.

Pour un physicien, la vie est apparue sur Terre pour dissiper l’énergie solaire. Dès 1905, Ludwig Boltzmann, père de la mécanique statistique et grand admirateur de Darwin, écrivait: “la vie est une lutte pour l’énergie libre” (c’est-à-dire l’énergie qui peut être dissipée).

Dès 1922, le chercheur américain Alfred Lotka écrivait: “la sélection naturelle tend à maximiser le flux d’énergie à travers une structure organique”. Un peu plus tard, il ajoute: “le principe de sélection naturelle agit comme si c’était une troisième loi de la thermodynamique” (c’est-à-dire une nouvelle loi de la mécanique statistique).

Cette loi est maintenant démontrée. C’est la loi de Dewar. Comme l’évolution de l’univers, l’évolution des espèces est un processus de maximisation du taux de dissipation de l’énergie. L’évolution de l’humanité n’y échappe pas. La physique et la biologie nous montrent comment ce processus fonctionne.

http://francois-roddier.fr/

[Deedee81]

Salut,

je ne compare pas Darwin à la RG mais plutôt l'émergence de la RG sur Newton dans nos théorie et l'émergence de la thermodynamique de l'évolution sur Darwin, dans les 2 cas c'est un changement d'échelle.
En physique il y en a 4 : RG,RR,Newton,Quantique alors pourquoi pas 2 pour l'évolution ?

Je trouve l'explication de Tryss plus claire

P.S. : je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais il y a un moment que ce fil a subitement cessé... d'évoluer

[Amanuensis]

Un caillou noir dissipe plus efficacement l'énergie solaire que les êtres vivants !

Cette piste avait été exploré par Prigogine dans le temps, sans qu'il aboutisse à quelque chose de satisfaisant.

La notion d'efficacité ne peut pas être en quantité : un caillou noir dissipe toute l'énergie solaire qu'il reçoit. Et si c'est une question de vitesse, difficile de faire mieux que le caillou !

Et au contraire, le vivant comme structure complexe tend à retarder la dissipation de l'énergie solaire, ne serait-ce que via la partie qui est stockée (par exemple dans le carbone réduit qui passe dans les sédiments).

L'expression "dissiper l'énergie" a peut-être changer de sens entre-temps ? Ou qu'on ait réussi à concocter une notion "d'efficacité" idoine pour mettre en avant le vivant et les humains ?

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Par ailleurs, le sujet est certainement intéressant, mais pas à sa place ici. Il n'y a pas de raison de le continuer sur ce fil, la seule option serait de créer une autre discussion (ou déterrer une discussion, il me semble que ce n'est pas nouveau comme sujet sur ce forum).

[invite8915d466]

en réalité Prigogine a montré que les structures dissipatives MINIMISAIENT la production d'entropie, ce qui est en ligne avec ce qu'Amanuensis dit. L'état d'équilibre correspond au minimum absolu de production possible d'entropie, c'est à dire ... zéro.

[invite74a6a825]

Bonjour Gillesh38 et Amanuensis, pourriez vous donnez les sources de ce que vous avancez ?

C’est un chercheur belge, d’origine russe, Ilya Prigogine qui a étudié le premier ce processus en détail. Son travail lui a valu le prix Nobel en 1977. Les étoiles, les planètes, les plantes, les animaux, l’homme, les sociétés humaines sont des structures dissipatives au sens de Prigogine.

L'expression "dissiper l'énergie" a peut-être changer de sens entre-temps ?

il y a l'information en plus maintenant

[mh34]

Bon ok, j'admets que je dois être un peu "bourrin", mais ça :

Pour un physicien, la vie est apparue sur Terre pour dissiper l’énergie solaire. Dès 1905, Ludwig Boltzmann, père de la mécanique statistique et grand admirateur de Darwin, écrivait: “la vie est une lutte pour l’énergie libre” (c’est-à-dire l’énergie qui peut être dissipée).

et ça :

Dès 1922, le chercheur américain Alfred Lotka écrivait: “la sélection naturelle tend à maximiser le flux d’énergie à travers une structure organique”. Un peu plus tard, il ajoute: “le principe de sélection naturelle agit comme si c’était une troisième loi de la thermodynamique” (c’est-à-dire une nouvelle loi de la mécanique statistique).

...ben je comprends pas. Mais alors pas du tout.

[invite74a6a825]

Je trouve l'explication de Tryss plus claire

normal, l'humour est moins sombre que la théorie

P.S. : je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais il y a un moment que ce fil a subitement cessé... d'évoluer

Normal, on est arrivé sur la singularité

[invite74a6a825]

Bon ok, j'admets que je dois être un peu "bourrin", mais ça :

si l'énergie était pas plus libre que celle d'un caillou on ne pourrait pas l'utiliser

et ça :

Grâce à l'information la vie se réplique et c'est ça qui augmente la dissipation d'énergie

...ben je comprends pas. Mais alors pas du tout.

Bientôt il y aura en plus l'intelligence une nouvelle bifurcation qui maximisera l'entropie
quand je dit bientôt c'est pour la théorie car dans la pratique c'est déjà le cas depuis longtemps

[Cendres]

Et il serait pas mal en effet que le sujet reste sur le "Darwinisme".

[invite6f9dc52a]

Le théorème mathématique a été démontré en 2003 alors comme les sciences fondamentales sont lente à se réformer je comprend vos réaction.

Une nouvelle loi fondamentale de la physique a été récemment découverte. Il s’agit d’un théorème abstrait de mécanique statistique dont la démonstration a été publiée en janvier 2003, dans le plus grand journal européen de physique mathématique (J. of Physics A). Personne n’en a parlé dans les journaux. Peu de gens en ont encore vraiment saisi l’importance.

La démonstration est due à un chercheur d’origine écossaise Roderick Dewar, travaillant à Bordeaux à l’INRA. Pourquoi l’INRA? Parce que ce théorème a des implications fondamentales en biologie. Il s’applique en particulier à l’homme et à l’évolution des sociétés humaines.

Il implique que, depuis sa création, l’univers évolue en formant des structures matérielles de plus en plus complexes capables de dissiper de plus en plus efficacement l’énergie. Les étoiles, les planètes, les plantes, les animaux, et enfin l’homme forment une telle suite de structures.

En physique, la puissance dissipée s’exprime en watts. L’efficacité avec laquelle une structure matérielle dissipe l’énergie peut s’exprimer en watts par kilogramme de matière. L’astronome américain Eric Chaisson a tracé une courbe montrant l’efficacité avec laquelle les structures citées plus haut dissipent l’énergie en fonction de l’âge de l’univers. Cette courbe est reproduite à la fin de ce texte. La progression est foudroyante.

Pour un physicien, la vie est apparue sur Terre pour dissiper l’énergie solaire. Dès 1905, Ludwig Boltzmann, père de la mécanique statistique et grand admirateur de Darwin, écrivait: “la vie est une lutte pour l’énergie libre” (c’est-à-dire l’énergie qui peut être dissipée).

Dès 1922, le chercheur américain Alfred Lotka écrivait: “la sélection naturelle tend à maximiser le flux d’énergie à travers une structure organique”. Un peu plus tard, il ajoute: “le principe de sélection naturelle agit comme si c’était une troisième loi de la thermodynamique” (c’est-à-dire une nouvelle loi de la mécanique statistique).

Cette loi est maintenant démontrée. C’est la loi de Dewar. Comme l’évolution de l’univers, l’évolution des espèces est un processus de maximisation du taux de dissipation de l’énergie. L’évolution de l’humanité n’y échappe pas. La physique et la biologie nous montrent comment ce processus fonctionne.

C'est une observation statistique.
Elle n'implique rien : on constate simplement ce fait puis on induit cette possible conclusion et d'autre part la vie n'est pas apparue sur terre pour faire quoique ce soit puisque les autres planètes et satellites sans vie y arrivent aussi et parfois bien mieux.
Ensuite une loi physique s'applique à la matière non vivante sinon toutes les lois physiques sont fausses car quand on me lâche, je ne tombe pas (toujours) car je me retiens donc la gravitation n'existe plus ?
Je peux remonter une pente en étant immobile au départ, dons l'entropie n'est plus valide ?
En appliquant des lois basées sur certaines observations en dehors de leurs domaines de validité, on fabrique n'importe quel sophisme.

En physique il y en a 4 : RG,RR,Newton,Quantique alors pourquoi pas 2 pour l'évolution ?

Et pourquoi pas 1000 ou 0 ?
Parce que ça n'a aucun rapport et rien ne permet d'inférer cette proposition.

un attracteur étrange est un système émergent de la thermodynamique hors équilibre et non linéaire
mais on a remarqué que ces attracteur sont partout quand l’équilibre est suffisamment rompu.
C'est un résultat mathématique + des preuves expérimentales

Toujours rien à voir, c'est comme si je disais que les chats on 4 pattes donc la lune est carrée et en fromage.

Donc tout ceci n'a rien a voir avec le Darwinisme ou un quelconque mécanisme évolutionniste.













Edit : doublon avec les quelques messages précédents loupé du début de page.

[invite74a6a825]

C'est une observation statistique.
Elle n'implique rien

on approxime le chaos comme on le fait pour la MQ d'où la question n'est ce pas les même statistique sur le même objet : le chaos

Vous ne comprenez pas que la vie avec l'information génétique dissipe plus d'énergie qu'un galet ?
Vous ne comprenez pas que le cerveau avec l'intelligence dissipe plus d'énergie que l'ADN ?
c'est parce que vous ne voulez pas mettre au même plan thermodynamique énergie,information,intelligen ce parce que vous êtes soit physicien, soit informaticien , soit cogniticien , seul le nexialiste peut faire la synthèse

[Cendres]

Je réitère le message 107 sous peine de cadenas en fonte massive.

[invite231234]

Et si le Darwinisme ou plutôt sa descendante la théorie synthétique de l'évolution n'avait pas de failles !
Et si ses concepts étaient plus généraux, par exemple la théorie des mèmes est une forme adaptée de sélection des idées, et pourquoi pas extrapoler que la théorie synthétique de l'évolution puisse s'appliquer à certaines, voir toutes exobiologies !?

@ +

[invite74a6a825]

et il faudrait savoir ce qu'est vraiment la valeur adaptative
par exemple ce pourrait être une maximisation du rapport [dissipation d'énergie]/[masse] dans un environnent donné où l'énergie dissipable augmente ou la masse diminue lorsque la valeur adaptative augmente

Une population évolue quand la fréquence d'une version d'un gène appelée allèle (ou de plusieurs allèles) s'y modifie. On voit ainsi se répandre dans certaines espèces des caractères ayant acquis, en raison de changements du milieu, une valeur adaptative qu'ils ne possédaient pas auparavant ; les individus porteurs de ces caractères sont particulièrement favorisés dans le nouveau milieu, auquel ils se trouvaient en quelques sortes "préadaptés" ; ils constituent alors rapidement une grande partie de la population ou même toute la population de l'espèce. Les caractères qui se répandent alors correspondent à des allèles existant auparavant "silencieusement" au sein de l'espèce.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%C3%A9volution

[JPL]

par exemple ce pourrait être une maximisation du rapport [dissipation d'énergie]/[masse] dans un environnent donné où l'énergie dissipable augmente ou la masse diminue lorsque la valeur adaptative augmente

Discussion totalement sans preuve que tu poses sur la base d'un postulat arbitraire fondé sur ce que tu prends pour un théorème et qui n'est à mes yeux qu'un article de foi.

[JPL]

Parce que la théorie du chaos fait peur pourtant elle explique très bien l'émergence.

Mais que racontes-tu là ? À qui la théorie du chaos ferait-elle peur ? Dans tes obsessions chaotiques tu finis par dire n'importe quoi. Et "émergence" est un mot à la mode employé à toutes les sauces.

[Amanuensis]

Et en plus c'est contraire au sens commun.

Dans un environnement pauvre (peu de "nourriture" disponible, avec "nourriture" au sens large couvrant la lumière solaire par exemple pour les espèces qui y trouvent leur énergie libre), la sélection naturelle va aller dans le sens de la diminution de la dépendance à l'énergie, et privilégier les lignées "économes".

Certes, à l'opposé il y a de nombreuses lignées animales qui consomment des quantités effarantes d'énergie libre (cause l'homéothermie, les dépenses musculaires dues à la chasse, le vol des oiseaux, ...), dépendance contrebalancée par la possibilité qu'ouvre le mouvement de trouver des proies abondantes (ou de la nourriture fournies par ou piquée aux végétaux) à haute teneur énergétique.

Il n'y a pas de règle générale dans le vivant sur ce sujet. Il y a de la place pour une grande variété de solutions, aussi bien économes en énergie que très dispendieuses, et on constate que de telles places sont effectivement occupées.

Un colibri a besoin d'une énergie par quantité de masse assez délirante, bien plus élevée qu'un végétal de sous-bois sombre, ou des bactéries vivant dans la roche et se contentant d'un peu d'hydrogène trouvé par-ci par-là pour certaines, ou de soufre pour d'autres, etc.

Prétendre que le colibri est parmi ce qu'il y a de plus "évolué", parce qu'il gâche l'énergie à tout crin, est un biais du même genre que mettre en avant l'intelligence par exemple. L'évolution n'a pas de direction autre que laisser passer ce qui marche.

[noir_ecaille]

Le cadenas ! Le cadenas !


Personnellement je trouve que certains dissipent arbitrairement de façon non productrice mais avec beaucoup d'efficacité l'énergie de leur neurone -- oui, il n'y a pas de pluriel possible ou alors on serait en présence d'un cas de désadaptation du matériel réflexif rapport à la survie, au moins socialo-culturelle et intellectuelle.

C'est avec obstination certes que des cas éparses (ou pas...) se targuant de science infuse tentent de plier le monde à leur insuffisante analyse, qu'il s'agisse :
- d'un manque de données
- d'un manque de capacité à intégrer puis manipuler des concepts
- d'une absence de mémoire ou d'imagination qui autoriserait de replacer chaque donnée à sa place exacte afin d'éventuellement tenter d'embrasser du regard un contexte plus détaillé
Et j'en passe. Le tout ou même une seule de ces conditions offrant à ces pauvres incomprenants l'illusion d'être des incompris.

[JPL]

Pour éclairer ta lanterne va voir : http://forums.futura-sciences.com/de...elligence.html

[invitef01c892f]

bonsoir!




j'ai un exemple particulier de selection mi naturelle mi humaine ce qui n'est pas original mais c'est fort curieux et c'est tiré de la serie d'emissions "cosmos" de Carl Sagan qui passa à la télé voilà plus de 30 ans.
voici:dans une baie du Japon vit une espèce de crabe dont la carapace présente des irregularités qui donnent à cette carapace l'apparence d'une tete de samourai.une hypothèse fort probable fait prevaloir que pendant des siècles les pecheurs de cette baie rejettaient à la mer les crabes presentant peu ou prou l'apparence d'un samourai par respect et gardaient ceux qui ne presentaient pas ce caractère!
à la longue les crabes à tete de samourai se sont reproduits massivement et il n'y a plus qu'eux maintenant dans cette baie.
voilà je voulais le signaler car c'est fort curieux...




cordialement!

[invitea0ecda6e]

Vous ne comprenez pas que...
Vous ne comprenez pas que...
c'est parce que vous ne voulez pas...

Ca fait beaucoup de suppositions infondées et plutôt prétentieuse.
DomiM, lorsque tu veux présenter des idées controversées, il vaut mieux faire preuve d'un peu d'humilité. Ce n'est pas en arrivant en disant "Vous êtes ignares, écoutez ma paroles et comprenez" que tu va faire passer ton message.

PS: CHL, je ne connaissais pas l'anecdote mais c'est amusant

[invite02ff802c]

à la longue les crabes à tete de samourai se sont reproduits massivement et il n'y a plus qu'eux maintenant dans cette baie.

Le fait que c’est marrant mais c’est un cas somme toute banal où la pression exercée par un prédateur a un effet sur l’évolution de la proie. Darwin aurait aimé !

ND