bonjour!
tout est dans le titre,un specialiste peut-il me repondre sachant qu'est ecartée la theorie farfelue du creationnisme!
je pose cette question car il y a peu on a decouvert en Israel des dents d'un Homo Sapiens datant de -400 000 ans entre autre element à charge.
celà serait-il similaire en astrophysique à la theorie du Big Bang apparemment inattaquable et remise en question chaque six mois par
Science&Vie?
cordialement!
Je ne suis en aucun cas spécialiste, simplement un intéressé, et tout ce que je peux dire c'est que ces 8 dents remettent plus en cause la chronologie des évènements, les découpages, les classification et l'histoire, que les mécanismes du Darwinisme en eux-même.
Ce sont d'ailleurs très loin d'être les seuls éléments qui ne cadrent pas avec l'histoire et les découpages actuels, et il faut rappeler qu'il est illusoire d'imaginer que les vérités scientifiques d'aujourd'hui sont figées et qu'elles seront les vérités scientifiques de demain.
Bien que la science soit en constante émergence, il y aura surement et comme toujours une partie de la science conservatrice qui ne voudra pas traiter les éléments qui sortent du paradigme (ou ici de la chronologie) établi, tandis qu'une autre partie l'y forcera.
Pour peu évidemment que les éléments de chamboulement soient indiscutablement authentiques.
Je sais que ça ne répond pas exactement à ta question, mais c'est tout ce que je peu te dire sans péter plus haut que mon cul.
Salut,
Et quel est le rapport avec une remise en cause du darwinisme qui est une théorie de l'évolution ??Le Darwinisme a t-il des failles?
Je crois que tu as une mauvaise approche qui consiste a croire que les théories scientifiques sont des dogmes intouchables.
C'est pas du tout comme ça que ça fonctionne la science.
Et méfie toi de science et vie, ce n'est pas un ouvrage scientifique.
Aucune théorie ne sera jamais validée grâce a une parution dans ce périodique.
Pour revenir a ton exemple : a chaque fois qu'on découvre de nouveaux fossiles, on affine un peu plus l'histoire de notre espèce.
Si on connaissait précisément notre histoire, il n'y aurait plus besoin de chercher
Tout ceci cadre parfaitement avec la théorie de l'évolution, car l'évolution de l'espèce est visible, même si parfois très difficile a interpréter, a travers l'évolution des fossiles.
Difficile surtout de savoir quels sont nos vrais ancêtres et quels sont les fossiles qui aboutissent a des cul de sac ayant provoqué la disparition des descendants.
Il reste, aujourd'hui, sur terre, une seule espèce d'hominidé : nous.
Mais les fossiles nous montrent clairement qu'il y a eu une multitude de sous espèces d'hominidés avant ça, se succédant ou se côtoyant. Le plus difficile étant de savoir lesquels sont nos ancêtres et lesquels ne le sont pas.
Un des plus beaux exemple, c'est la célèbre Lucy.
On pensait, pendant plus de 20 ans, que c'était un de nos ancêtres.
Aujourd'hui on en est beaucoup moins sûr.
Un peu de lecture :
http://forums.futura-sciences.com/de...ionnistes.html
http://forums.futura-sciences.com/de...de-darwin.html
http://forums.futura-sciences.com/de...oi-dautre.html
http://forums.futura-sciences.com/de...e-moderne.html
http://forums.futura-sciences.com/de...-actuelle.html
http://forums.futura-sciences.com/de...olutionoe.html
C'est un procès d'intention que tu fais ici à CHL, couplé à un commentaire assez facile.Je crois que tu as une mauvaise approche qui consiste a croire que les théories scientifiques sont des dogmes intouchables.
C'est pas du tout comme ça que ça fonctionne la science.
Alors j'aimerais simplement prendre sa défense.
Il faut noter que dans sa question, il s'est justifié de ne pas être créationniste, il c'est excusé à l'avance de poser la question !!!
Il ne devrait pas avoir à le faire, mais l'attitude générale face à ces questions l'y force.
Tu dis que les théories ne sont pas des dogmes intouchables, mais les questions naïves sur ces mêmes théories, ou qui vont ne serait-ce qu'un tout petit peu à rebrousse poil, provoquent souvent un pugilat.
Y a "touche pas à mon pote" et "touche pas à ma théorie", c'est un fait.
Aussi la science est soumise à tout un tas de frein dans plusieurs domaines, et parfois à de la censure.
Comme ce "Touche pas à ma théorie" ne sert à rien, autant éviter d'insinuer que les questionneurs sont imbéciles, ce qui à tendance à les terroriser d'entrée; puis commencer à répondre à leur question sans les qualifier.
bonjour, en quoi cette découverte remet-elle en cause la théorie de l'évolution?Envoyé par CHL
finalement je crois que je comprends ce qui trouble CHL dans cette histoire d'humains au moyen-orient il y a 400000 ans. Diverses études de génétique des populations ont montré que l'Homme moderne était sorti d'Afrique il y a environ 100000 ans, et CHL doit se dire que puisque les conclusions de ces études sont invalidées par les fossiles, c'est que la méthodologie mise en oeuvre n'est pas valide, et notamment les hypothèses sur l'évolution moléculaire, donc in fine la théorie de l'évolution elle-même. Ce n'est donc pas inutile d'expliquer un peu comment sont faites ces études.
tout d'abord, le matériel génétique utilisé ne comprend que de l'ADN d'humains vivant aujourd'hui. Il n'y a pas d'ADN ancien, contrairement à certaines études sur Neanderthal ou sur les mammouths. Un certain nombre de populations dans le monde ont été échantillonnées (c'est-à-dire qu'on a prélevé de l'ADN de quelques dizaines d'individus par population), et ainsi des distances génétiques ont été calculées entre ces individus et entre ces populations. On arrive à relier ces distances à ce qu'on appelle "temps de divergence" et qui est le nombre de générations depuis l'époque où ces populations ont échangé les derniers migrants (je simplifie). finalement on en déduit un temps absolu. Ce qui est important, c'est que ce temps (environ 100000 ans) correspond à la date de la sortie d'Afrique des ancêtres des hommes vivant aujourd'hui en Europe et dans le reste du monde. Rien n'empêche d'imaginer que des sapiens sont sortis d'Afrique il y a disons 500000 ans, ont fait peut-être un petit tour en Eurasie (peut-être juste au Moyen-Orient), et puis se sont éteints sans descendance. Il y a même peut-être eu un flux permanent de sortie d'Afrique. Ce que montrent les études citées plus haut, c'est que les humains qui ont fait souche en Eurasie étaient encore en Afrique il y a 100000 ans (plus ou moins).
de la découverte de ces fossiles en Israël, on ne peut en aucun cas remettre en cause la sortie d'Afrique récente, et encore moins la théorie de l'avolution.
Déjà, à propos de la découverte de ces dents, relativisons beaucoup: http://www.hominides.com/html/actual...srael-0381.php
C'est encore très discuté, et loin d'être acquis.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
bonjour!
ce qui me trouble le plus à condition que la decouverte israelienne soit avalisée c'est que le Neandertal est apparu à -500 000
ans je crois d'un ancetre commun a l'Homo Sapiens ancetre commun qui vivait encore à -500 000 ans.la proximité des -400 000
ans de l'Homo Sapiens israelien me trouble.ce qui me trouble aussi c'est qu'on saute direct de -150 000 ans à -400 000ans de l'avant dernier au dernier Sapiens connu,c'est trop à moins que Cendres ait
raison...
cordialement
Je ne vois pas ce qui peut troubler au point de trouver des failles au Darwinisme (si par "Darwinisme" tu signifies la Biologie de l'Evolution actuelle)...
Un ancêtre commun proposé pour Homo sapiens et neanderthalensis est H. erectus, présent jusqu'à il y a 500000 ans. Pour l'instant, la découverte israëlienne est, comme il a été signalé, encore balbutiante.
Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal
Ca ne serait pas la première fois que l'on devrait procéder à des ajustements dans la chronologie de l'évolution de la lignée humaine; le lien que j'avais fourine plus haut souligne cependant bien toutes les interrogations:
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
bonjour,
je suis paléoanthropologue et je voulais juste apporter un petit éclaircissement. les fameuses dents d'Homo sapiens vieilles de 400 000 sont surtout un effet de comm. En fait, l'article scientifique annoncant cette découverte (dans l'AJPA) ne dit jamais que ce sont des dents de sapiens, mais des dents d'Homo. Pour faire court, ils n'ont jamais dit que c'étaient des dents d'hommes modernes aussi vieilles. ce sont les journalistes qui ce sont enflammés...
Salut,
Alors ça c'est vraiment étonnant.. non ?
C'est vrai, c'est pas habituel !
En tout cas, quelque soit la datation de ces dents et leur impact dans notre phylogénie, ça ne remet nullement en cause la théorie de l'évolution.
Pour revenir a mon premier propos (pour lequel Bulrog m'a fait un petit procès d'intention), il ne faut pas chercher des failles, là ou on manque simplement de données.
Sinon on passe a coté des vraies questions.
La théorie de l'évolution, (revue et corrigée depuis Darwin) est un fait indiscutable.
Simplement on a pas, et on aura jamais, toutes les pièces du puzzle.
Ça n'empêche "qu'on sait comment il fonctionne" (et là, y a matière a discuter), ce puzzle.
Et que ce n'est certainement pas la découverte de nouveau fossiles qui va remettre ce fait en cause.
Une faille, c'est quelque chose qui remet en question une théorie.
Ce n'est pas du tout le cas de cette découverte : elle "recadrerait", éventuellement, le déroulement de cette évolution (si les hypothèses les plus "exotiques" sont finalement retenues), mais elle ne la remet pas du tout en cause, a aucun niveau.
Il ne faut pas se tromper de sujet de réflexion.
En effet, on change non pas de modèle théorique mais de modèle cladistique tout au plus.
On a toujours un "arbre" évolutif de notre espèce et de (feu) ses cousins et ancêtre ; simplement comme en généalogie archéologique, il existe des zones d'ombres concernant le rattachement ou non de certaines branches familiales, et à quel niveau (=quand).
Plus simplement, c'est comme si la mairie et la maison avait brûlé et qu'on devait reconstituer le livret de famille sur des traces administratives éparses -- sauf qu'on ne se limite pas à la proche famille, on s'occupe de milliards d'individus
Mais ça ne remet pas en cause que ces embranchements existent -- que nous sachions ou non quels sont-ils -- même si des zones de blancs restent à remplir
CHL
Darwin prédit qu'une espèce actuelle descend d'une espèce ancestrale. L'Homo sapiens moderne (nous) est dans ce cas. Le débat sur le parcours exact de notre généalogie est riche (quels sont nos ancêtres paléolithiques, où, quand et comment l'Homo sapiens archaïque s'est-il individualisé comme population, y'a-t-il eu interfécondité avec H neandertalensis, y'a-t-il eu des descendances directes d'H erectus en Asie, etc.), mais il ne remet nullement en question l'évolution des espèces décrite par le schéma darwinien. C'est même le contraire : plus on trouve de fossiles présentant des traits intermédiaires (entre différentes espèces Homo), mieux on comprend le caractère graduel de l'évolution par sélection de certains traits dans des petites populations, isolement géographique et reproductif de ces populations, etc. Si la paléo-anthropologie physique et la génétique permettent un jour de brosser un tableau cohérent des 2 derniers millions d'années, on aura au contraire un très bel arbre généalogique au sein des primates du genre Homo qui deviendra un cas d'école de l'évolution darwinienne.
de toutes façons, si l'Afrique s'arrête au Nil, c'est une convention. Imaginer la "sortie d'Afrique" comme le franchissement du Nil est un peu simpliste. L'événement qui peut éventuellement être daté par la génétique, c'est le moment où les populations humaines, en se dispersant en Eurasie, ont commencé à diverger génétiquement.
Vous ne vous posez pas les bonnes questions, il est donc tout a fait normale que vous n'apportiez pas les bonnes réponses. La seul bonne question est : la théorie de l'évolution est elle une théorie acceptable en science. Indice, la réponse est NON!!!.........a suivre...
Ce message, comme ton autre message dans une autre discussion, est une suite d'affirmations gratuites, non étayées.
Donc deuxième rappel:
Tu en dis donc trop, ou pas assez.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
j'ajouterai que si tu prétends avoir une théorie supérieure, tu dois être capable de répondre à toutes les questions qu'on te poserait à ce sujet. J'ai donc parfaitement le droit de te poser la question : est ce que tu penses que la réplication de l'ADN est parfaite à 100% sans erreur ? , et tu n'as pas le droit de qualifier ça de "mauvaise question", tu dois me répondre !
"LeChercheurDeVerite" ...
Bonne recherche! Parce que là c'est mal partie ...
Bonjour.
La première question est : qu'est-ce qu'une théorie acceptable en science ?
La deuxième est : quelles sont les questions qui ne sont pas bonnes ?
Et pourquoi ?
La bonne question est, combien font 6x7 ?
Indice, la réponse est 42 !!!
Sacré indice -_-
Je trouve que ce fil gagnerait à ne pas être fermé.
Il pose un vrai problème : les biologistes de pas mal de pays ont une très mauvaise formation concernant l'évolution. Et la majorité des biologistes de notre pays ont peut-être une compréhension moins bonne du phénomène que ce qu'ils croient.
De ce que j'en ai compris, on a affaire à des biologistes (niveau M2) Algériens. J'ai eu pas mal de discussions (IRL) avec des biologistes Algériens (niveau M2, thèse, post-doc), pour conclure systématiquement que l'enseignement de la biologie y est particulièrement défaillant dès qu'il s'agit d'évolution.
Ça soulève des vraies question : quel niveau peut-on attendre en biologie d'étudiants/chercheurs avec cette énorme impasse, dans quelle mesure c'est un handicap ?
comment réagir façe à ça ?
Les anti-évolutionnistes ont-ils des failles ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La théorie de l'évolution a une faille si titanesque et je m'en vais vous la compter : Imaginez vous a l'epoque ou il n'y avait que des poissons dans les mers. maintenant, transportez vous a l'époque ou des millions de poissons sont devenu terrestre avec pattes et poumons. Et bien, cette periode qui doit contenir toutes les etapes de la transformation n'apparait NUL PART dans les fossiles. Les fossiles donnent bien des milliers de poissons et des milliers d'ecureuil mais pas UNE SEULE transformation. Ce schema, vous pouvez la faire sur les singes, les fourmis ou je ne sais quoi d'autre. A chaque fois, une espece apparait soudain et en nombre.
Je finirais pas une phrase : ce n'est pas parce que mon discours fait l'apologie d'autre chose que l'evolution que mon speach est faux.
SPH, tu ne t'es apparemment pas beaucoup renseigné sur le sujet...
Génération spontanée, Le retour, Encore...
On se croirait revenu avant Pasteur.
En continuant comme ça, on va bientôt revenir à la terre plate, nombril du monde...
Les batraciens (et leurs ancêtres), tu les places où?
De même, il y a encore des insectes dont la vie des larves se passe sous l'eau, et la vie adulte dans l'air...
Jusqu'ici tout va bien...
Et c'est ainsi qu'il fut démontré que les garçons naissaient dans les choux et les filles dans les roses.
Heureusement qu'il existe des gens qui ont le savoir spontané ayant tout inventé sans rien comprendre qui nous montrent le chemin de la vérité et en quoi nous et tous les autres sont des abrutis.
je fais un parallèle intéressant avec d'autres débats. En fait chercheurdevérité a essentiellement dans ses (très peu ) de messages, critiqué l'emploi du mot "aléatoire". Il n'a pas adressé la réalité des phénomènes décrits. Or la réalité des phénomènes décrits dans le darwinisme (avec son explication génétique), tout le monde la comprend très bien, et ce , indépendamment de savoir si le vocabulaire "aléatoire" est justifié ou non : les êtres vivants se reproduisent en réplicant leur matériel génétique, mais au cours de cette réplication, il arrive que des "erreurs" soient commises, au sens général où la copie n'est plus la conforme de l'original (mutations, translocations, etc, etc..). L'emploi du mot "aléatoire" veut en réalité dire que ces mutations surviennent sans qu'elles aient un quelconque lien causal avec les conséquences, bénéfiques ou maléfiques, qu'elles peuvent avoir sur l'organisme couplé à son environnement, qu'elles arrivent juste selon les lois de probabilités des mécanismes moléculaires qui ne savent pas du tout dans quel environnement ils sont plongés. Et que c'est ensuite l'environnement qui se charge de privilégier certains individus qui auront eu des erreurs "bénéfiques" au détriment des autres.
Je pense que tout le monde comprend bien cette idée (qu'il la partage ou non), et c'est INDEPENDANT de l'emploi du vocabulaire qu'on met pour la décrire, c'est à dire si on peut "prouver que c'est aléatoire" ou non - la seule question comme on l'a dit c'est de savoir si une hypothèse supplémentaire est nécessaire ou non, c'est à dire si ce mécanisme peut , ou non, expliquer de manière satisfaisante les faits observés. Et là dessus, chercheurdevérité n'a apporté aucun élément de discussion ....
ah bon, tu m'apprends des choses que j'ignorais totalement, là. Il y a une époque où des millions d'écureuils sont apparus sans qu'il y ait d'évolution avant ? ouaah, alors si c'est le cas, ça doit etre super facile de dater précisément l'apparition du premier écureuil, tout comme on a à l'inverse daté la fin des dinosaures par la disparition de leur fossile, y a qu'à faire la même chose à l'envers.
Tu peux me dire la date stp ? ou si tu parlais des écureuils comme ça, la date d'apparition d'une autre espèce et à combien près tu la connais ?
Au lu du mauvais sophisme de début du fil, je pense qu'il y a au moins un intervenant qui ne comprend pas cette idée.
