si si, je maintiens, et pour préciser, je voulais dire que tout le monde comprend quelle image est défendue par le darwinisme. Je pense que tout le monde la comprend bien, même (et surtout) ceux qui l'attaquent, parce que sinon ils ne l'attaqueraient pas !
Déjà, ça part mal, étant donné que cette époque n'a jamais existé...il n'y a jamais eu QUE des poissons dans les mers...Envoyé par SPH
Ca continue tout aussi mal...certaines lignées ont pu progressivement devenir terrestres, d'autres amphibies, d'autres sont restées exclusivement aquatiques. Et ça ne s'est pas fait en quelques années.
Les fossiles dont on dispose montrent justement bien ces différentes adaptations. Il suffit de se renseigner sérieusement en paléontologie. Je rappelle qu'il existe une rubrique "paléontologie" sur ce site.
C'est une illusion...les fossiles semblent montrer une apparition soudaine...en réalité, ils ne peuvent pas motrer toutes les formes de transitions, la fossilisation étant très rare. Quand au fait qu'elles apparaissent "en nombre", sur quoi te bases-tu? Par exemple, peux-tu me dire comment on a montré que les Monoclonius ou les Uintatherium sont apparus "en nombre"?
Non, mais s'il part sur une basse fausse et des méconnaissances, il sera faux.
Dernière modification par Cendres ; 28/10/2011 à 10h22. Motif: typos
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je te trouve bien généreux dans la distribution des capacités intellectuelles (qui irait dans le sens d'une évolution favorable) ...si si, je maintiens, et pour préciser, je voulais dire que tout le monde comprend quelle image est défendue par le darwinisme. Je pense que tout le monde la comprend bien, même (et surtout) ceux qui l'attaquent, parce que sinon ils ne l'attaqueraient pas !
A mon avis sur 2 choses:
0 et 1 sont des nombres.
Et sinon, quand on commence à utiliser le pluriel, la numération standard restreinte, c'est:
1, 2, 3, beaucoup
Avec quelques rares variations, qui parfois arrivent à 5, et plus rarement à 10...
Dernière modification par polo974 ; 28/10/2011 à 10h38.
Jusqu'ici tout va bien...
je ne sais pas ce que recouvre pour toi le mot "darwinisme" mais en tout cas je pense que l'évolution (le phénomène naturel, pas la théorie) est quelque-chose de très difficile à comprendre. La théorie est nécessairement moins compliquée, mais l'est tout de même plus qu'il n'y paraît. Si on la compare aux théories de la physique, elle a l'air plus simple parce qu'on n'y voit pas beaucoup de formulations mathématiques, mais c'est une illusion, à mon humble avis. C'est d'ailleurs ce qui fait que certaines personnes se permettent de déclarer que les spécialistes ont tort et qu'elles ont tout compris mieux qu'eux.si si, je maintiens, et pour préciser, je voulais dire que tout le monde comprend quelle image est défendue par le darwinisme. Je pense que tout le monde la comprend bien, même (et surtout) ceux qui l'attaquent, parce que sinon ils ne l'attaqueraient pas !
Oh ça, c'est pas réservé à la théorie de l'évolution...C'est d'ailleurs ce qui fait que certaines personnes se permettent de déclarer que les spécialistes ont tort et qu'elles ont tout compris mieux qu'eux.
Non, ce sujet est sensible pour d'autres raisons, qui sont hors-charte...ce qui fait que, quelque part, en discuter est inutile ; on ne les convaincra pas qu'ils font erreur.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Petit témoignage : Moi, j'ai jamais eu de mal avec la théorie de l'évolution, pour l'accepter je veux dire, à 10 ans je l'avais déjà acceptée dans ces grandes lignes, j'aimais tout se qui se transforme et la nature (comme les papillons) et je me demandais comment cela est possible, la théorie de l'évolution répondait à mes attentes, c'est normal aussi je voulais devenir paléontologue !
@ +
Certaines de ses conclusions sont contre-intuitives en effet, et les différentes disciplines impliquées nécessitent une culture assez large; qui plus est, s'y ajoutent des implications hors champ scientifique qui ont fait (et font encore) beaucoup de remous.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Cendres, il ne s'agit pas de culture générale, mais de déduction comment voulez-vous expliquer la diversité de la biocénose globale autrement que part un processus lent et évolutif qui cadenasse les différentes voies empruntées ...?
@ +
Je n'ai pas dit le contraire, je parlais simplement de la "complexité" de l'évolution que tu évoquais...elle est due à plusieurs facteurs; j'en ai évoqué. Le reste est globalement connu lorsque l'on a lu de la vulgarisation plusieurs fois.Cendres, il ne s'agit pas de culture générale, mais de déduction comment voulez-vous expliquer la diversité de la biocénose globale autrement que part un processus lent et évolutif qui cadenasse les différentes voies empruntées ...?
@ +
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
il y a une grande différence entre admettre la réalité de l'évolution et comprendre quels en sont les moteurs, quels poids relatifs ils ont dans telle et telle situation, etc. On ne peut pas comprendre l'évolution d'un ensemble d'espèces en interaction (même seulement 2 espèces) sans l'aide de modèles mathématiques. Autrement on n'a qu'une idée qualitative de la chose, souvent fausse d'ailleurs parce que l'intuition est souvent prise en défaut.
ambrosio, les causes de l'évolution sont évidentes et je ne pense pas faire grand sacrilège que de dire qu'il s'agit de la sélection naturelle pour résumer, tes modèles mathématiques n'auront jamais le goût de la bonne viande ! Alors l'intuition des sens : pièges ou vérités !
Il y a aussi la dérive génétique, la spéciation allopatrique, qui n'étaient pas connues de Darwin. De façon générale Darwin, et beaucoup de ses successeurs n'ont considéré les mécanismes de sélection naturelle qu'au niveau des individus, pas au niveau des populations. Donc quand on parle du darwinisme il faut savoir si on parle du darwinisme historique (qui a mis en évidence l'essentiel : la sélection naturelle) ou l'état actuel de la théorie de l'évolution, darwinienne certes mais considérablement enrichie.
Et pour en revenir aux modèles mathématiques ils sont d'une importance capitale dès qu'on parle des populations. Mais Darwin a pu fonder le socle de la théorie moderne de l'évolution sans mathématiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Début de la parenthèse (c'était le socle dont je parlais, à 10 ans tu comprends ) fin de la parenthèse !
Est-ce que toute espèce voire tout individu doit forcément laisser un fossile ? Est-ce qu'on connait l'ensemble des fossiles existants ?Et bien, cette periode qui doit contenir toutes les etapes de la transformation n'apparait NUL PART dans les fossiles. Les fossiles donnent bien des milliers de poissons et des milliers d'ecureuil mais pas UNE SEULE transformation.
Non.
Donc votre argumentation ne tient pas : l'absence de quelque chose dans des archives fossiles trouées comme du gruyère ne prouve rien.
Par contre, il nous a été donné d'observer quantité d'exemple d'évolution au sein d'espèces (apparition de résistances à des biocides par exemple), et même à l'apparition de nouvelles espèces :
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
justement je ne parlais pas du caractère acceptable des conclusions (qui sont je suis d'accord assez contre intuitives et difficiles à admettre, c'est bien pour ça qu'il y a des créationnistes), mais juste des prémisses du modèle. Je suis bien d'accord que ce n'est peut etre pas facile d'admettre que ça suffise pour expliquer la complexité des êtres vivants (tout comme l'héliocentrisme, la Relativité , ou la Meca Q produisent aussi des résultats contre-intuitifs). en revanche je ne pense pas que les prémisses soient en eux même difficiles à saisir (bien moins en tout cas que la Relativité ou la méca Q).
Mais la sélection naturelle (et sexuelle) n'agit qu'au niveau de l'individu pourtant... Il n'y aucun mécanisme de sélection au niveau populationnel (on va pas débattre sur la sélection de groupe ....
Si, puisque c'est à chaque génération l'ensemble de la population considérée qui subira les différentes sélections en fonction des distributions alléliques (son pool génétique); donc pour avoir une signification statistique et étudier l'ensemble, il faut dépasser l'individu (qui avec sa descendance éventuelle, peut modifier les ditributions d'allèles).Mais la sélection naturelle (et sexuelle) n'agit qu'au niveau de l'individu pourtant... Il n'y aucun mécanisme de sélection au niveau populationnel (on va pas débattre sur la sélection de groupe ....
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
D'accord, ok alors je comprend ce que voulait dire JPL. Parce que je croyais qu'il voulait parler d'une sélection au niveau populationnel, mais dans le sens comme on l'entendait il y a 40 ans (en plein débat de savoir si la sélection de groupe existe ou pas .... genre dans une métapopulation, si la sélection intra population est plus faible que la sélection inter population, alors certains s'avancent à parler de sélection de groupe ... bref).
En tout cas, oui il est clair que pour analyser les pressions de sélections qui s'exercent sur les individus, il faut conduire les analyses sur tout une population. Car finalement, la valeur sélective n'a de sens que par rapport aux autres ...
Mais c'est là ou je ne comprend pas quelle est la différence avec ce que faisait Darwin a son époque: Quand il a montré les différences morphologiques au niveau du bec des pinsons, il a conduit ses travaux au niveau de la population (obligé pour pouvoir montrer que les "gros bec" ont un avantage sur les "petit bec" a cassé les gros fruits)..... aujourd'hui, les travaux en biologie évolutive sont dans le même type d'approches ... avec je l'admet l'ajout de la dérive génétique et de la migration.
En fait, j'ai quand même du même à comprendre ce que vous voulez dire (dsl
Parce que dans une population, même si à la génération suivant les fréquences alléliques changent, la pression de sélection reste la même ...
Quelle pression de sélection ? Celle qui provient du biotope est probablement stable, mais celle qui provient de la concurrence entre les individus de la population a changé. Et celle qui provient de la manière dont la population se défend contre les prédateurs (car il peut y avoir des stratégies de groupe) a probablement changé en efficacité également.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Celle qui provient de la concurrence entre les individus .... ? Mais la sélection, c'est justement la concurrence entre les individus. La je ne comprend pas j'avoue.
A la limite, le seul type de sélection que je connaisse qui change en fonction des fréquences dans la population, c'est la sélection fréquence-dépendance (négative ou positive). Mais là encore c'est un cas à part, qui s'observe rarement.
Prenons un exemple avec des billes (j'aime bien les billes!):
Un sac de 20 billes: 10 jaunes et 10 rouges. Bon, maintenant on applique une pression de sélection de S=0.8 contre les rouges (les rouges n'ont qu'une chance de survie par rapport aux jaunes de 80%). On imagine très bien que au bout de quelque générations, il y aura plus beaucoup de billes rouge. Quand on en sera au stade 18 jaunes et 2 rouges, les fréquences alléliques auront changés, mais S sera toujours égal à 0.8.
La pression de sélection ne change pas en fonction des fréquences alléliques, à part dans des cas spéciaux comme j'en ai parler plus haut ....
Concernant l'exemple d'un population qui a développer des stratégie de chasse en groupe, là effectivement c'est un peu spécial. Étant donné que les individus ont besoin des autres pour survivre, leur fitness (donc la sélection) va dépendre de la fréquence des individus qui développent ce même caractère de stratégie de groupe. Ça me fait un peu penser au dilemme du prisonnier tout ça ...
L'expression "théorie de l'évolution" couvre des idées assez variées. Certaines sont extrêmement simples à exprimer et à comprendre. Par exemple une des idées est l'absence de génération spontanée depuis disons au minimum 1 ou 2 milliards d'années (et peut-être plus). Où y a-t-il quelque chose de difficile à comprendre ? Ce point est contesté par les créationnistes littéraux.
Une autre idée est que tout le vivant cellulaire actuel descend, par divisions successives, d'une cellule unique vivant il y a très très longtemps. Là encore, c'est très simple tant à exprimer qu'à comprendre (mais nettement moins à admettre). Et cette idée est contestée. En partie parce qu'elle implique que l'homme descend de cette cellule, en partie parce que l'idée de changements progressifs le long d'une lignée menant d'une cellule microscopique chimiotrophe à un dauphin (par exemple) est difficile à admettre (mais pas à comprendre).
On ne peut pas sur ces points là et d'autres accuser d'incompréhension ceux qui les opposent, ce serait plus qu'insultant.
Certes, il y a des points plus difficiles, comme la sélection (le cheval de bataille des anti-créationnistes, comme si c'était le point clé
Néanmoins, en général, les réponses genre "vous n'y comprenez rien" sont de la basse rhétorique, et sont, comme le souligne Gilles, vraisemblablement à côté de la plaque dans pas mal de cas, si ce n'est pas la majorité.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas uniquement. IL y a la pression qu’exerce l'environnement physique et auquel les différents individus d'une population seront plus ou moins bien adaptés. La résistance à la chaleur (ou au froid) est un facteur de sélection qui n'implique aucune concurrence directe entre les individus.Celle qui provient de la concurrence entre les individus .... ? Mais la sélection, c'est justement la concurrence entre les individus. La je ne comprend pas j'avoue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous allez croire que je titille juste pour embêter, mais c'est pas le cas, désolé!
Mesurer la sélection dans une population se fait toujours pas une mesure de la variation de survie et/ou de reproduction entre les individus. C'est paradoxal, mais il faut de la variation pour observer de la sélection (alors qu'elle est censé en éliminer .... en plein paradoxe de Fischer). Même pour des pressions de sélection s'exerçant par le biais de l'environnement abiotique (température, sol, etc, ...), on mesure la sélection en observant les différence entre individus. Ce n'est encore que de la concurrence entre les individus.
Si par concurrence, tu veux parler de compétition entre les individus, la sélection ne changera quand même pas en fonction des fréquences alléliques dans la population. Et si c'est le cas, on retombe dans un cas de sélection fréquence-dépendance ... et c'est super rare comme cas.
Enfin, je crois qu'au final c'est un souci de communication, on est bien entendu d'accord sur le fond. C'est juste que au départ j'ai cru que vous parliez de sélection au niveau de la population. Et pour l'évolutionniste que je suis, ça fait tiquer
Puis bon, si il faut, on parle de truc qui sont complétement faux! Si on en croit l'initiateur de ce fil, ce n'est qu'une illusion ... ok je sors ..
Pour le darwinisme initial il suffit de se rapporter au titre du livre de Darwin :
L'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle
ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie.
Fondamentalement le darwinisme est une explication de l'évolution (donc distinguons l'évolution qui est un fait et les mécanismes explicatifs de l'évolution ; en effet il peut y avoir des nuances ou des divergences sur des points secondaires quant à l'importance de tel ou tel mécanisme entre spécialistes). En élargissant le concept de Darwin ceci signifie que l'évolution ne s'explique pas par une tendance interne des organismes à évoluer dans une direction (lamarckisme, en simplifiant) mais dans des contraintes extérieures aux individus. Autrement dit qu'il n'existe aucune tendance à évoluer dans une direction préétablie. Et enfin qu'il n'est pas requis de faire appel à une volonté supérieure pour expliquer la variété et la succession des espèces, les mécanismes naturels étant suffisants. D'autres mécanismes ne reposant pas directement sur la sélection ont été ensuite intégrés (dérive génétique et spéciation allopatrique déjà évoquée, par exemple) car ils entrent clairement dans le concept élargi que je viens de formuler.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ne confond pas ce que tu mesures avec la cause initiale de ce que tu mesures. Ce n'est pas parce que tu vas mesurer des différences de fréquences entre individus que la cause en réside dans la compétition entre ces individus. Stephen G. Gould, qui est évolutionniste (c'est évident) mais également darwinien ne craint pas d'évoquer des mécanismes de sélection non seulement au niveau des populations mais au niveau des espèces, voire au delà. Mais on entre dans des détails secondaires face à la question à l'origine de cette discussion.Vous allez croire que je titille juste pour embêter, mais c'est pas le cas, désolé!
Mesurer la sélection dans une population se fait toujours pas une mesure de la variation de survie et/ou de reproduction entre les individus. C'est paradoxal, mais il faut de la variation pour observer de la sélection (alors qu'elle est censé en éliminer .... en plein paradoxe de Fischer). Même pour des pressions de sélection s'exerçant par le biais de l'environnement abiotique (température, sol, etc, ...), on mesure la sélection en observant les différence entre individus. Ce n'est encore que de la concurrence entre les individus.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
"Des différences de fréquences entre individus"? C'est quoi?
Gould parle de sélection entre les populations ???? Alors là j'avoue que je suis sur le cul .... Et au niveau des espèces?? Alors j'ai carrément l'impression que ça n'a aucun sens que de parler de sélection entre les espèces ..... ça a un rapport avec la niche écologique des espèces? (Parce que au fond j'ai l’impression que c'est encore que de la sémantique ....).
Enfin ... encore désolé pour le hors sujet!
(Quand on parle de l'évolution, je m'arrêtes plus
Là, on va devoir faire un cours complet, alors...
Mais peut-être plutôt dans un autre sujet dans la section "Biologie"...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que ce qui est paradoxal en évolution, c'est de detecter de la sélection en mesurant justement de la variation. Or la sélection est censée éliminer la variation. (Les traits sous très forte sélection sont extrêmement peu variables).
