principe de causalité.

[Xirdal]

Re.

vous me dites

Gosse confusion entre émission radioactive et fission. Aucun atome radioactif n'émet spontanément des neutrons

Bon je vais réviser car tout ça est bien loin. (je ne pratique pas le nucléaire tous les jours dans ma cave)
Oui, bien sur, il n'y a pas que la fission, l'uranium naturel devient du plomb par émisions alpha successives, de la a dire que sans neutron pas de cause il y a un pas.
Mais dire qu'aucun atome radioactif ne pourrait émettre spontanément des neutrons...
on a la série
₉₂U²³⁸==>emission de 2 alpha qui finissent en neutrons ₉₂U²³⁴ + 4 neutrons ensuite jusqu'au plomb
et de Wiki :fission spontanée

Xoxopixo,
si je vous comprend bien vous dites

il peut exister des manifestations macroscopiques que l'on ne peut pas déduire des états microscopiques

Cad on est pas capable de prévoir les implications macroscopiques des évènements microscopiques.
Bien sur. Avez vous déja programmé un algorithme type fourmi ?
C'est très intéressant car les conséquences macro sont imprévisibles même pour l'omnipotent createur des règles .
C'est pourquoi il existe des strates dans la science comme il en existe dans les niveaux d'organisation de la matière, les lois d'un étage ne pouvant nous permettre d'inférer les lois du niveau supérieur (au point de vue complexité)
Je en crois pas qu'aujourd'hui on puisse mettre en doute la causalité des phénomènes physiques macroscopiques (groupes d'atomes et + a part l'amour qui restera a-causal pour toujours)
c'est du coté sub nucléaire que la question se pose, sinon on en parlerai plus en dehors des monastères.

Xirdal
-----

[ansset]

re,
je reviens d'une journée un peu lourde pour decouvrir beaucoup de posts.

sur la similitude axiome/postulat.
certes , ils infèrent au même niveau dans la construction théorique, c-a-d à la base.
mais je n'y vois pas qu'une différence de vocabulaire.
un ( des ) axiomes en géométrie permettent de construire ( ou pas ) une metrique cohérente.
on pose sur la table les briques initiales, sur lesquelle on construit une logique, des théorèmes , etc.....

un postulat est du même ordre, sauf qu'en bout de course, les expériences peuvent s'averer contrarier ce qui semblait découler naturellement du postulat.
à titre d'exemple, l'évolution des modèles cosmologiques.
qui je pense étaient assimilés à des postulats en fonction des époques.

concernant les approches micro versus macro , en physique. On ne peut que constater les difficultés à réunifier tout ça.

en apparté, j'ai cru lire d'un intervenant une phrase qui commencait par :
"a part cette expérience de labo, ......."
comme si une expérience de labo n'était pas sensé nous éclairer sur notre comprehension des phénomènes.
( à l'image d'un certain Z, qui se moquait du boson de Higgs, qui ne serait qu'une "fabrication expérimentale" , donc sans interêt sur la nature elle-même ).

pour revenir au micro, l'étude des phénomènes en boucle me semble digne d'interet.

[Médiat]

un postulat est du même ordre, sauf qu'en bout de course, les expériences peuvent s'averer contrarier ce qui semblait découler naturellement du postulat.

Ca c'est le travail du physicien, que vous ayez baptisé axiome ou postulat tel énoncé à la base de la modélisation.

Il y a 2000 ans la différence tenait dans l'évidence (qui n'a pas besoin de démonstration tellement c'est évident, qui peut donc être remis en cause si une expérience le rend "moins évident) ou non de l'énoncé (resp. axiome et postulat), différence qui n'a aucun impact sur les développements.

Pour moi la seule chose qui compte c'est que le physicien choisit des axiomes/postulats, développe leurs conséquences et les confrontent à des résultats d'expérimentation afin de prendre une décision.

[ansset]

Pour moi la seule chose qui compte c'est que le physicien choisit des axiomes/postulats, développe leurs conséquences et les confrontent à des résultats d'expérimentation afin de prendre une décision.

je suis bien d'accord, mais celà justifie que l'on emploie pas le même terme car un axiome ne saurait être confronté à une expérimentation.
c'est bien sur une remarque toute personnelle qui me permet ( à moi ) de distinguer les deux approches.
ce n'est pas forcement necessaire pour qcq d'autre.

[Médiat]

Axiome et postulat font partie du vocabulaire mathématique (postulats l'Euclide par exemple) et dans ce cadre ils ne font l'objet d'aucune expérimentation, ni l'un ni l'autre, alors que dans le cadre de la physique (Einstein a employé le mot axiome) ils font l'objet d'expérimentation, l'un et l'autre, c'est donc le cadre et non le mot employé qui décide s'il doit y avoir expérimentation ou non.

En tout état de cause je conçois que nous sommes d'accord sur le fond, ce qui n'est pas le cas de certains physiciens (sans que je comprenne pourquoi, d'ailleurs).

[Xirdal]

Bonsoir.

A propos des mots et de leur usage. source Wiki (mais on peut varier les sources)
ces définitions ne sont pas contraignantes, chacun peut avoir une autre définition , mais pour échanger des idées il vaut mieux se mettre d'accord sur le sens qu'on donne aux mots critiques.

Axiome
vérité indémontrable qui doit être admise

postulat
Le postulat est ce que le mathématicien demande qu'on lui accorde et qui sert de fondement au reste de son exposé
le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer.

principe
Un principe physique est une loi admise sans avoir jamais été démontrée par la théorie.

théorie
Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience.

hypothèse
Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique.

loi
Une loi définit en physique un rapport immuable entre plusieurs grandeurs.

En physique, rien n'interdit de vérifier
les lois : faire des expériences et des mesures sur les anciennes lois (mais pas forcément nécessaire mais ...)
Les théories : toute nouvelle interprétation des faits incontestables est recevable sur la base des axiomes et postulats en cours.
Les postulats : une démonstration in/con firmant les postulats est valide si étayée
les axiomes : si des faits nouveaux in/con firment ceux en cours ou une nouvelle interprétation
etc etc.

Le sens des mots ou l'interprétation des faits peut changer avec les époques
Ainsi dans les manuels de physique des années cinquante (1900+) les physiciens parlaient de la loi d'équivalence d'Einstein, aujourd'hui c'est principe. (pas forcément dans le sens ci dessus...)
Je m'aperçoit que je n'utilise pas toujours les bons mots pour les bons concepts, mea culpa.
Nobody's perfect...
il est important donc de s'entendre sur le sens, et effectivement c'est le contexte qui impose s'il doit y avoir expérimentation ou non comme le dit Mediat.
En physique la forme est de peu d'importance, les faits sont fondamentaux,
En mathématiques la forme est tout, sur la base axiomatique, et les faits sont indifférents.

Tout ce que je dis est contestable et sera contesté, ou ignoré, option la plus réaliste.

Xirdal

[ansset]

oui pour la conclusion, donc fin de la discussion sémantique, non ?
l'important est de savoir si on situe son propos dans le domaine mathématique ou dans le domaine physique.
et ici , ma question concerne le champ physique bien sur.

[mh34]

En physique la forme est de peu d'importance, les faits sont fondamentaux

C'est quoi la "forme", pour vous, en physique? Ca se manifeste comment? Par des équations? Parce que si c'est le cas, je suis au regret de vous dire qu'elles ne m'apparaissent pas DU TOUT de peu d'importance, pour ce que j'ai pu en lire sur ce même forum, au grand dam de certains d'ailleurs...

Tout ce que je dis est contestable et sera contesté, ou ignoré, option la plus réaliste.

la lucidité est une grande qualité.
Bonne journée.

[EauPure]

Oui, désolé de m'être autant étalé, je pense que tu as raison, à ce stade il faut que j'ouvre un sujet en physique

c'est fait http://forums.futura-sciences.com/ph...eperien-2.html

[aimerzuo]

Bonsoir,

Je me permet d'intervenir, car cette phrase contient beaucoup d'imprécisions.

Dirac n'a pas ajouté la causalité dans son équation: elle l'était déjà au départ. Toutes les équations de la physique sont causales, du moins dans un certain sens (un événement A provoque un événement B, au moins suivant une certaine probabilité.) L'équation de Dirac, comme la grande majorité des équations de la physique, est invariante par renversement du temps: remplacer t par (-t) donne toujours une équation valide.
Ce qui a été observé dans l'équation de Dirac (je ne sais plus si c'est par Dirac lui-même), c'est qu'à toute solution de son équation avec t, correspond une solution (-t). Si me souvenirs sont bons, cela a été un temps vu par certaines personnes comme une particule remontant le temps; ce qui est interprété aujourd'hui comme une anti-particule (qui ne remonte pas le temps.)

Tout à fait d''accord.Merci pour l'info.

[Xirdal]

bonjour.

j'avais préparé une longue diatribe mais je me rend compte a la relecture que cela amènerai a des HS a n'en plus finir.
Donc concision obligatoire.

Ansset vous pensez que la discussion sémantique est terminée, j'espère que vous ne tirez pas cette conclusion de mon post qui précède votre déclaration, car je n'aurai pas la prétention d'avoir clos ce débat (sémantique) par quelques définitions picorées sur Wiki.
Dans mon esprit le champ cognitif local est la physique.

Votre question Mh34 me laisse a penser que je me suis mal exprimé sur le fond et la forme en physique.
Dans le champ des mathématiques on traite des rapports entre les quantités (de toutes sortes, concrètes ou abstraites)
Sur la base d'axiomes pouvant être arbitraire (pas obligatoirement) des modèles aident la pensée a traiter de ces rapports.
Les objets eux même sont indifférents. Une bouteille repliée a l'intérieur d'elle même ne choque pas le concepteur d'espaces complexes. On peut traiter toutes sortes de concepts indépendament de savoir si c'est possible ou non, l'important étant la cohérence et la perfection du modèle.
A contrario, la physique a des comptes a rendre au monde qui nous entoure : les modèles doivent avoir la rigueur formelle des modèles mathématiques mais doivent aussi et obligatoirement décrire le monde directement ou indirectement.
Les objets réels du physiciens sont donc les maitres de la pensée de celui-ci.
La forme du modèle importe peu si on respecte le réel.
Ainsi des mêmes faits, évènements, expériences peuvent être interprétés dans des modèles différents suivant les lieux ou les époques ou les individus. L'essentiel étant que les faits accumulés soient respectés.

C'est quoi la "forme", pour vous, en physique? Ca se manifeste comment? Par des équations? Parce que si c'est le cas, je suis au regret de vous dire qu'elles ne m'apparaissent pas DU TOUT de peu d'importance

Ce qui suit est une opinion personnelle qui ne doit pas faire penser que je rejetterai la science
Les équations ne sont que le résultat du physicien, la formalisation rigoureuse (mathématique) des théories visant a décrire le réel.
Elles n'ont une importance qu'a postériori, une fois le modèle mental construit.
Croire que les équations sont fondamentales est a mon avis une grave erreur cognitive. La dérive mathématicienne de la physique du 20éme siècle amène a des positions extrèmement criticables.(j'ai coupé une longue suite d'exemples)
Pour rester dans le sujet local :
Le rejet de la causalité de la MQ ou son ignorance plus exactement.

Xirdal

[ansset]

bonjour xirdal.

. La dérive mathématicienne de la physique du 20éme siècle amène a des positions extrèmement criticables.(j'ai coupé une longue suite d'exemples)
Pour rester dans le sujet local :
Le rejet de la causalité de la MQ ou son ignorance plus exactement.

Xirdal

j'ai franchement du mal à saisir.
au premier degré je lis celà comme.
la physique est construite sur des bases de "bon sens" , alors que les mathématiques, amènent ( en physique ) des "dérives" abstraites et donc néfastes.

et cette phrase merite bien une explication:
"Le rejet de la causalité de la MQ ou son ignorance plus exactement."
????????

je serais interessé de connaitre votre parcours, parceque ces phrases me semblent incongues , y compris pour un pur physicien ( s'il existe ) ou un pur mathématicien.

[mh34]

Ce qui suit est une opinion personnelle qui ne doit pas faire penser que je rejetterai la science
Les équations ne sont que le résultat du physicien, la formalisation rigoureuse (mathématique) des théories visant a décrire le réel.
Elles n'ont une importance qu'a postériori, une fois le modèle mental construit.
Croire que les équations sont fondamentales est a mon avis une grave erreur cognitive. La dérive mathématicienne de la physique du 20éme siècle amène a des positions extrèmement criticables.(j'ai coupé une longue suite d'exemples)
Pour rester dans le sujet local :
Le rejet de la causalité de la MQ ou son ignorance plus exactement.

N'étant pas du tout physicienne, je ne peux juger de ça. Mais j'aimerais bien l'avis d'un physicien sur le sujet.

[Amanuensis]

Pour qu'une position soit critiquable, suffit de trouver un critique, indépendamment de sa compétence.

[invite6754323456711]

N'étant pas du tout physicienne,

Moi non plus, mais il apparaît clairement que Zoldick cherche toujours à ramener de débat dans sa métaphysique.

Patrick

[Xirdal]

Bonjour.

Ansset relance sur sa question et il a raison.
Mais on est 195 messages plus loin, il semble utile de rappeler le questionnement initial

ma première question concerne l'existence ou non d'une formulation mathématique adhoc de ce principe.

par ailleurs, une théorie physique comme la RG, n'exclut pas les trous de vers, mais ceux ci deviennent incompatibles avec ce postulat, sauf hypothèse des univers multiples.

par ailleurs, une causalité inversée pourrait-elle être envisageable ( en MQ par exemple ) si celle-ci, ponctuelle, n'avait pas d'incidence "macroscopique".?

j'entend ici que la notion de causalité serait étendue à un principe plus large.

La question en est trois.
1) Existe-t-il une formulation mathématique de la causalité.
2) La RG respecte-t-elle la causalité
3) Une causalité reverse est elle concevable

La dernière phrase je ne la comprend pas.

Mes réponses succintes
1) non il n'existe pas de formulation mathématique de la causalité c'est un problème de physicien goto fin
2) La RG est géométrique donc mathématique goto 1
3) oui dans l'espace de Minkowski goto 2
fin)

Il peut y avoir d'autres avis notament de mathématiciens, un saut chez Des Matheux purs et durs serait un plus. Mais je ne suis pas compétent dans ce domaine.(et j'ai pas envie de m'inscrire)
Bon on trouve ça Causalité

Xirdal

[invite6754323456711]

La question en est trois.
1) Existe-t-il une formulation mathématique de la causalité.

causalité et corrélation : « Quand on est malade, il ne faut surtout pas aller à l'hôpital : la probabilité de mourir dans un lit d'hôpital est 10 fois plus grande que dans son lit à la maison ».

Patrick

[Xirdal]

bonjour xirdal.



j'ai franchement du mal à saisir.
au premier degré je lis celà comme.
la physique est construite sur des bases de "bon sens" , alors que les mathématiques, amènent ( en physique ) des "dérives" abstraites et donc néfastes.

et cette phrase merite bien une explication:
"Le rejet de la causalité de la MQ ou son ignorance plus exactement."
????????

je serais interessé de connaitre votre parcours, parceque ces phrases me semblent incongues , y compris pour un pur physicien ( s'il existe ) ou un pur mathématicien.

Mon parcours est sans pertinence ici.
Sur la MQ je ne justifierai pas mon axiome on va pas en finir.

Mais sur votre interprétation de mes déclarations tronquées volontairement pour ne pas retomber dans des HS en boucles :
"la physique est construite sur des bases de "bon sens" , alors que les mathématiques, amènent ( en physique ) des "dérives" abstraites et donc néfastes."
sur le premier terme ce n'est pas mon message. Je dis que le physicien est dans l'obligation de respecter les objets de son étude cad l'univers objectif. Ce n'est pas du bon sens.

sur le second je vais donc mettre les exemples éludés a Dieu ne plaise...

Dans le champ des mathématiques on traite des rapports entre les quantités (de toutes sortes, concrètes ou abstraites)
Sur la base d'axiomes pouvant être arbitraires (pas obligatoirement) des modèles aident la pensée a traiter de ces rapports.
Les objets eux même sont indifférents. Une bouteille repliée a l'intérieur d'elle même ne choque pas le concepteur d'espaces complexes. On peut traiter toutes sortes de concepts indépendament de savoir si c'est possible ou non, l'important étant la cohérence et la perfection du modèle.
A contrario, la physique a des comptes a rendre au monde qui nous entoure : les modèles doivent avoir la rigueur formelle des modèles mathématiques mais doivent aussi et obligatoirement décrire le monde directement ou indirectement.
Les objets réels du physiciens sont donc les maitres de la pensée de celui-ci.
La forme du modèle importe peu si on respecte le réel.
Ainsi des mêmes faits, évènements, expériences peuvent être interprétés dans des modèles différents suivant les lieux ou les époques ou les individus. L'essentiel étant que les faits accumulés soient respectés.
Mais les faits eux-mêmes sont le résultat du prisme de lecture des expériences. Les faits ne sont pas toujours ce qu'on croit.
Un exemple bien connu le phlogistique, ce fluide calorique qui décrivait les évènements chaleur.
Des faits contradictoires avec la théorie en cours on fait rejeter celle ci mais en réinterprétant les faits précédement mesurés et interprétés a l'ancienne méthode. Le processus fut douloureux pour les protagonistes.
vous nous dites

C'est quoi la "forme", pour vous, en physique? Ca se manifeste comment? Par des équations? Parce que si c'est le cas, je suis au regret de vous dire qu'elles ne m'apparaissent pas DU TOUT de peu d'importance

Ce qui suit est une opinion personnelle qui ne doit pas faire penser que je rejetterai la science
Les équations ne sont que le résultat du physicien, la formalisation rigoureuse (mathématique) des théories visant a décrire le réel.
Elles n'ont une importance qu'a postériori, une fois le modèle mental construit.
Croire que les équations sont fondamentales est a mon avis une grave erreur cognitive. La dérive mathématicienne de la physique du 20éme siècle amène a des positions extrèmement criticables, genre transformer une loi en paramètre formel modifiable a volonté ou l'invention de différents types d'espaces mathématiques ad hoc pour expliquer des faits parfois contestables. Je parle là de la constante de la gravitation et des espaces de Minkowski et Schwarschild qui pour géniaux qu'ils soient ne sont que des manipulations arbitraires d'un espace tridimentionnel qui nous contient. Les plus grands s'y trompent, nés dedans. ainsi des grands scientifiques tombent dans la magie pure, on plie l'espace d'un coup de plume , trou de ver qui vous envoie sur Bételgeuse en trois coups les gros sans dépenser d'énergie et sans dépasser C. Je lis sur un fil voisin les acrobaties qui vont faire croire qu'un photon voguant a C en ligne droite dans tous les référentiels reste a l'intérieur d'un espace fermé a la sortie mais grand ouvert a l'entrée comme un stand de tir a l'homme vivant bien connu des fantaisistes.
D'autres inventent une évaporation des trous noirs dont rien ne peut sortir, objets d'autant plus froid qu'il contiennent plus d'énergie, tout ça sans ciller comme un ministre pris en faute devant ses pairs.

Les faits essentiels a intégrer sont trois (opinion personnelle) :
La variation (avérée) de la masse en fonction de la vitesse d'un objet physique
Le ralentissement des pendules mêmes purement physiques tout autant avérée.
La force gravitationelle (on dit maintenant Gravitation, force est dépassé et inutile. A appliquer partout en physique svp)

Sur ces questions on triture la représentation mathématique de l'univers d'une manière excessive et même arbitraire.
A chaque découverte d'un phénomène on invente une nouvelle représentation de cet univers.
Si le calcul (chimérique) de la masse de l'univers ne correspond pas a l'observation de l'astronome, on invente ce qui doit rendre le calcul juste...pour se plier a l'équation pondue dans un fauteuil a bascule en fumant sa pipe ...(il sourie le bougre)
On constate un malheureux redshift, on postule que celui ci est
1) du a Fizeau
2) proportionnel a la distance,
3) on se sert du postulat pour déterminer la distance de l'objet et
4) l'équation est juste.
conséquences : un Big Bang quasi religieux et thermodynamique : l'univers se refroidit comme un vulgaire nuage de vapeur dans la machine de Newcomen, ou dans un bon vieux fardier de Cugnot.

Bon j'arrête mes exemples sur les équations qui ont toute leur valeur calculatoire, mais dans la limite qu'elles correspondent a un contexte physique au minimum cohérant.

Je vois que je m'étale comme un vieux munster trop fait.

Ansset ce sera de votre faute...

Xirdal

PS
U100fil je plussoie a deux mains c'est ma doctrine médicale

[invite6754323456711]

PS
U100fil je plussoie a deux mains c'est ma doctrine médicale

Il y a toujours dans les détails un "probability theory as extended logic"

Patrick

[JPL]

sur le second je vais donc mettre les exemples éludés a Dieu ne plaise...

Formuler des inepties sur un mode sarcastique ne les rend pas plus pertinentes malgré le brio du phrasé !

[Xirdal]

Re.

J'ai lu Van Vogt et ses "non A" quand j'avais 15 ans. sans compter "a la poursuite des Slans" et autres fantaisies.
Et le douteux (maintenant) L.Ron Hubbard "Return Tomorrow" (en français).(pour la RR, c'est édifiant)
Pour être sûr sur ce dernier j'ai sa "Dianétique", bon je regrette qu'il n'écrive plus de SF... et dommage qu'il y ai de l'encre sur le papier...

Xirdal.

[Amanuensis]

Le sujet était déjà limite, maintenant le ver est dans le fruit, le fil est pourri, la médecine usuelle est la fermeture. Thérapie préventive à étudier.

[invite6754323456711]

J'ai lu Van Vogt et ses "non A" quand j'avais 15 ans...

Votre message #196 me semblait plus pertinent

La question en est trois.
1) Existe-t-il une formulation mathématique de la causalité.
2) La RG respecte-t-elle la causalité
3) Une causalité reverse est elle concevable

Pour revenir à la question d'origine : principe de causalité

Contrairement à ce que vous pensez

On se mettra jamais d'accord, mais c'est pas grave.

Xirdal.

Je rejoints votre point de vue sur ce point :

Il est intéressant sinon indispensable d'avoir un jugement de non spécialiste

Patrick

[ansset]

Pour qu'une position soit critiquable, suffit de trouver un critique, indépendamment de sa compétence.

la remarque s'adresse à Xirdal, ou aux critiques de ses propos qui ont suivies ?

Croire que les équations sont fondamentales est a mon avis une grave erreur cognitive. La dérive mathématicienne de la physique du 20éme siècle amène a des positions extrèmement criticables.(j'ai coupé une longue suite d'exemples)

il n'y a effectivement aucun exemple cité.

[JPL]

Bon il est temps d'arrêter.