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Non-localité quantique et espace

  1. Teknic

    Date d'inscription
    mai 2010
    Messages
    373

    Non-localité quantique et espace

    Bonjour à tous,

    pour ma culture personnelle et a propos du principe de non-localité en physique quantique, il y a un point que je n'arrive pas à éclaircir. Ma question pourrait être posée ainsi:

    Du fait de sa non-localité peut-on dire que la physique quantique s'exprime dans un espace différent du notre?

    Je crois avoir compris que la théorie des cordes propose d'ajouter des dimensions aux nôtres ce qui ne semble pas expliquer ce principe de non-localité.

    Bref la physique quantique s'exprime t'elle dans un monde sans profondeur, hauteur, largeur...? Ou la non-localité n'est au contraire qu'une sorte de pirouette mathématique?

    -----

     


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  2. Chanur

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    1 078

    Re : Non-localité quantique et espace

    Non, au contraire, on ne pourrait pas définir la "non-localité" sans avoir d'abord défini l'espace.
    Et en Physique Quantique, c'est très clair :
    - pour la Mécanique Quantique, c'est l'espace euclidien, le même que pour la théorie de Newton.
    - pour la Théorie Quantique des Champs, c'est l'espace de Minkowski, le même qu'en relativité restreinte.
    Ça se complique quand on veut intégrer la gravitation, parce qu'on a plusieurs théories concurrentes et qu'aujourd'hui on ne sait pas laquelle est la plus proche de la réalité.

    Il me semble plus clair de parler de "non-séparabilité" que de "non-localité" : ce que dit la Physique quantique, c'est que, dans le cas où deux particules sont intriquées, elles ne forment qu'un seul objet. Il n'existe pas de façon de les décrire comme deux objets indépendant.

    Si on prend deux particules, on peut toujours les décrire par une unique fonction d'onde. En général, cette fonction d'onde peut se séparer en deux fonctions indépendantes (une pour chaque particule). Ce n'est pas le cas si les particules sont intriquées : elles ne sont pas séparables.

    Et non, il ne semble pas que ce soit une pirouette mathématique, mais au contraire une propriété essentielle du monde dont nous faisons partie.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
     

  3. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    942

    Re : Non-localité quantique et espace

    Du fait de sa non-localité peut-on dire que la physique quantique s'exprime dans un espace différent du notre?
    Oui il s'agit de l'espace de Hilbert, autrement dit un niveau de réalité où les propriétés physiques sont différentes de la réalité classique, et d'où la réalité classique émerge.

    Cordialement,
     

  4. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 507

    Re : Non-localité quantique et espace

    La non localité a ceci de fascinant qu'elle n'entre dans aucune théorie scientifique et n'est l'objet d'aucune conséquences de celles ci.
    Elle met cependant le doigt sur l'incomplétude de nos modèles.
    On la constate, on est obligé de l'admettre en y cherchant des explications.
    Mais elle "surgit du néant" et rien ne l'explique a partir de nos théories.
    Alors après, on essaye de lui donner des explications en marge de ce qu'on connait et qu'on a déjà pu vérifier.

    C'est certainement, en tout cas de mon point de vue, la caractéristique la plus étrange et singulière de tout ce qu'on a pu observer.
    Et on a beaucoup de mal a lier ce phénomène a la réalité physique qu'on connait.
    Purement fascinant.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  5. Paradigm

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    258

    Re : Non-localité quantique et espace

    Bonjour Teknic, bonjour à tous,
    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Du fait de sa non-localité peut-on dire que la physique quantique s'exprime dans un espace différent du notre?
    L'espace dont vous faites référence qui serait notre, je le comprends comme l'espace "sensible", c'est à dire l'espace que nous percevons par le biais de nos sens. Le rapport avec les espaces mathématiques que sont les géométries utilisés par la physique pour construire ses modèles n'est pas facile à capturer. Henri Poincaré c'était interrogé sur le rapport entre l'espace sensible et la géométrie http://www.mathkang.org/cite/confA01.html

    Ce fil Comment definit on l'espace? débat sur comment construisons nous la notion d'espace en physique et une réponse donnée : c'est à partir de la notion physique de référentiel (à distinguer de la notion mathématique de repère - Référentiel ).

    Cordialement,
    Des articles de vulgarisation sur la non-localité

    https://www.asmp.fr/travaux/gpw/phil...3-Bricmont.pdf
    http://www.science-inter.com/Pages%2...%C2%A0Docs.pdf
     


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  6. Chanur

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    1 078

    Re : Non-localité quantique et espace

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Ce fil Comment definit on l'espace? débat sur comment construisons nous la notion d'espace en physique.
    Je me rappelle ce fil. Il y en a même des bouts que j'ai compris !
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
     

  7. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    65 679

    Re : Non-localité quantique et espace

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    La non localité a ceci de fascinant qu'elle n'entre dans aucune théorie scientifique et n'est l'objet d'aucune conséquences de celles ci.
    Elle met cependant le doigt sur l'incomplétude de nos modèles.
    Là tu suppose implicitement qu'il y a des variables cachées ou encore inconnues. Mais ce n'est pas dans cette direction que va la physique. Vois tout ce qui a été dit sur l'expérience d'Aspect et celles plus récentes qui écartent des doutes qui auraient pu rester avec l'expérience d'Aspect.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  8. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 507

    Re : Non-localité quantique et espace

    point donc !
    je sais bien ce qu'implique la violation des inégalités de Bell (pas dans le détail... mais en gros : pas de variables cachées)
    je dis juste qu'on se passerait bien de la non localité dans notre physique, qui n'en a aucun besoin (voir qui s'en passerait bien...) mais qu'elle existe pourtant, indéniablement, contrevenant singulièrement a tout ce que dit la physique par ailleurs.
    J'ai bon espoir qu'on la comprenne un peu mieux de mon vivant (j'ai pas encore 50 piges, il m'en reste statistiquement ~25)

    Évidemment, pour un vulgarisé comme moi, ça reste un sujet obscur... mais vraiment très fascinant.
    Je précises bien que l’absence d’explication ne fait que démontrer l'incomplétude de nos modèles (s'il en était besoin), je ne cherche donc pas a la comprendre a leur lumière, donc je ne cherche pas a y "supputer" des variables cachées.
    De toute façon j'en serais totalement incapable, nul besoin de le préciser.
    Je pense savoir rester a ma place et résister a ce genre de vaines tentations.
    Spécifiquement parce que des gens considérablement plus compétents que moi sur ce sujet (ici même) m'ont déjà signifié la futilité de cette démarche.

    En gros j'accepte de ne rien y comprendre aujourd'hui en espérant y comprendre quelque chose, un jour, a l'aune des découvertes qui seront faites, puis transmises par le biais de la vulgarisation qui, seule, m'est accessible.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  9. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    527

    Re : Non-localité quantique et espace

    pas de variable cachée, pas de transmission a distance instantannée, les expériences d'Aspect sont très claire puisqu'elles précisément le tri entre les trois options de base et ellimine itou la non-localité... c'est l'intrication qui gagne, soit les particules s'apparient et ne sont plus distinguible une à une, ou qu'elles se trouve dans l'espace...

    la non-localité est une façon de présenter l'intrication sous une forme magique, et répondant à l'idée qu'en plus d'être appareillées les particules continuerais d'avoir la facultés de communiquer à distance d'une manière supra-luminique et de modifier leur états instantanément.
    - et ceci est une interprétation "invalide" de la notion d'intrication. car les photons acquièrent cette propriété et leurs propriétés quand ils s'intriquent et "deviennent indistinguible" (ou qu'il soient) et non parce qu’ils changerait d'état par la suite...
     

  10. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 507

    Re : Non-localité quantique et espace

    Citation Envoyé par Chanur Voir le message
    Il me semble plus clair de parler de "non-séparabilité" que de "non-localité"
    Ca ne raccourci pas le nom du concept, mais c'est plus imagé, effectivement.
    La non localité veut dire "indépendance vis a vis de la localisation", alors que non-séparabilité se rapproche plus du terme intrication.
    En tout cas en ce qui concerne l'utilisation de la langue française.
    D'un autre coté, non localité implique aussi "quelque soit la distance", nuance qui n'apparait pas directement dans le terme non séparabilité (qui peut s'entendre sous uniquement deux états : séparés ou non)

    m'enfin bon, du moment qu'on sait de quoi on parle...
    Heuuu en fait non, on ne sait pas trop de quoi on parle
    On a réussi a le constater, a le prouver, mais on est encore loin de comprendre sa nature.
    Comme si la physique "normale" n'était pas assez compliquée sans ça
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  11. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    942

    Re : Non-localité quantique et espace

    Bonjour,

    Une hypothèse que je trouve fascinante pour expliquer l'intrication :
    ER=EPR
    Chaque couple de particule intriquée serait un minuscule pont Einstein-Rosen, gommant la distance entre les 2 particules intriquées.
    On aurait ainsi par la même occasion un pont théorique entre la physique quantique et la relativité.

    Ainsi les ponts Einstein/Rosen existeraient, mais uniquement à l'échelle quantique ( où/et dans d'autres circonstances bien particulières qu'il reste à découvrir.)

    Ainsi on créerait des trous noirs microscopiques et faisant des expériences d'intrication (EPR) dans le savoir...

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 26/03/2017 à 09h03.
     

  12. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    942

    Re : Non-localité quantique et espace

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Une hypothèse que je trouve fascinante pour expliquer l'intrication :
    ER=EPR
    Chaque couple de particule intriquée serait un minuscule pont Einstein-Rosen, gommant la distance entre les 2 particules intriquées.
    On aurait ainsi par la même occasion un pont théorique entre la physique quantique et la relativité.

    Ainsi les ponts Einstein/Rosen existeraient, mais uniquement à l'échelle quantique ( où/et dans d'autres circonstances bien particulières qu'il reste à découvrir.)

    Ainsi on créerait des trous noirs microscopiques et faisant des expériences d'intrication (EPR) dans le savoir...

    Cordialement
    D'une certaine manière cela pourrait signifier que la notion de distance telle que nous l'appréhendons à notre échelle, et l'espace "sensible" sont des propriétés émergentes,
    qui n'ont pas de sens à l'échelle quantique.
    Tout comme la notion thermodynamique de "température" n'a pas de sens pour une seule particule.
     

  13. Teknic

    Date d'inscription
    mai 2010
    Messages
    373

    Re : Non-localité quantique et espace

    Rebonjour et merci à tous pour vos messages,


    vos réponses sont parfois difficiles à suivre pour un quidam et vous ne semblez pas tous d'accord!

    Par "notre espace" j'entend l'espace ou prend place les événements physiques à notre échelle, Chanur évoque l'espace euclidien pourtant celui-ci n'intègre pas la notion de temps...
    Le concept "d'espace sensible" est intéressant mais il complique un peu les choses ici.


    La nuance "non-séparabilité" est intéressante aussi en ce sens qu'elle semble un peu plus parlante.


    La conclusion reste confuse mais il me semble comprendre que nous partageons bien le même espace que la physique quantique.... et il n'y pas à penser outre mesure que notre réalité émerge d'une autre qui se trouverait ailleurs.
     

  14. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    942

    Re : Non-localité quantique et espace

    Bonsoir,La notion d'ėmergence n'implique pour ma part aucunementLa notion "d'ailleurs" mais plutôt la notion d'echelle.Ma proposition est qu'à l'échelle quantique la notion deDistance n'a pas de sens.Et donc que le concept de "distance" et une propriétéémergente.Cordialemen t
     

  15. Chanur

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    1 078

    Re : Non-localité quantique et espace

    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Par "notre espace" j'entend l'espace ou prend place les événements physiques à notre échelle, Chanur évoque l'espace euclidien pourtant celui-ci n'intègre pas la notion de temps...
    Oui. C'est effectivement le cas pour la Mécanique de Newton et la Mécanique Quantique.
    L'espace-temps y est modélisé par un espace euclidien de dimension 3, absolu, et un temps, de dimension 1, indépendant de l'espace et absolu aussi.
    C'est pas un scoop, si ?
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
     


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