Chaudiere Chaffoteaux Zelios + panneau solaire remontée eau chaude dans eau froide

[mike.make]

Bonjour,


J'ai observé qu'il coulait parfois de l'eau chaude pendant 10 à 15 secondes dans le robinet d'eau froide de l’évier (posé à proximité immédiate de la chaudière).

Constatations:
- plutôt en fin de journée ensoleillée
- plutôt quand absence pendant la journée (inutilisation des installations d'eau)

Après observation du schéma du mode d'emploi de la chaudière, je m’aperçois que l'arrivée d'eau froide D n'est pas pourvue d'un clapet anti-retour.

Je suppose donc que:
- lorsqu'il y inutilisation des installations sanitaires pendant toute la journée
- lorsqu'il y a une journée ensoleillée

L'eau du ballon 180 litres est réchauffée par les panneaux solaires. Ce faisant, elle se dilate et augmente la pression, le vase d'expansion compensant ces effets.

Le soir, lorsque je demande de l'eau froide:
il coule d'abord de l'eau froide pendant environ 10 secondes
puis il coule de l'eau chaude,le vase d'expansion, "voyant" la baisse de pression en profite pour se rééquilibrer.
puis à nouveau, après la fin de la surpression dans le ballon et le vase d'expansion, l'eau froide recoule.

Pour confirmer ce fonctionnement, je me suis assuré que la vanne mélangeuse 38 n'avait pas un défaut et ne refoulait pas de l'eau chaude dans l'eau froide.

En tâtant les tuyaux lors de ce phénomène, il apparaît effectivement:
- que le tuyau d'eau froide au niveau de la vanne mélangeuse 38 reste froid.
- que le tuyau d'entrée d'eau froide D se réchauffe.

Je pense que ce phénomène doit aussi se produire sans panneau solaire, et quand la chaudière réchauffe l'eau du ballon.


D'où mes questions:
Avez-vous déjà remarquer un phénomène similaire?

Est-ce normal qu'il n'y ait pas de clapet anti-retour sur le tuyau d'arrivée d'eau froide?
Le schéma d'installation d'autres chaudières est-il similaire?

Quels sont les risques de boire de l'eau ayant parcouru un tuyau ou de l'eau chaude est passée juste avant? Est-ce dangereux?
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[sohervia]

bonsoir
pour repondre a vos question
non il ne doit pas etre dangereux de boire de l eau meme si de l eau chaude est passer dans la canalisation
pour palier a ton probleme tu doit installer un groupe de securite type ballon electrique sur l arrivee eau froide

cordialement herve

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Salut,

difficile de cerner le problème sans schéma.

Sinon, comme sohervia, la pose d'un groupe est nécessaire (obligatoire pour la sécurité) malgré la présence du vase sur le circuit ECS. Le vase est utile afin d'économiser l'eau en absorbant les différences de pression et d'éviter une relâche trop importante par le groupe. Mais le vase ne dispense absolument de groupe. Y en a un n'est ce pas?

[sohervia]

bonjour ad44
le vase d expansion sanitaire et integre dans la chaudiere sur ce modele
cordialement herve

[A voir en vidéo sur Futura]

[mike.make]

Bonjour,

Pour vous aider, on peu trouver le manuel sur internet "manuel pharos zelios". c'est une nouvelle version, les numéros d’éléments constitutifs ne correspondent plus. Mais le schéma de principe est identique.

Ma chaudière a:
- un vase d'expansion
- une soupape sanitaire "groupe de sécurité"

Sur un groupe de sécurité "normal" pour ballon d'eau chaude, l'eau froide passe par un clapet anti-retour pour aller dans le ballon. Il se ferme donc quand le ballon est plein d'eau froide.
Quand l'eau est chauffée dans le ballon, elle se dilate et augmente la pression. Le clapet anti-retour étant bloqué en position fermé, l'eau chaude est obligée de passer par la soupape de sécurité.

Sur la représentation schématique de la soupape sanitaire "groupe de sécurité" de la chaudière pharos zelios, celle-ci est posée en parallèle sur la tuyauterie d'arrivée d'eau froide.
Donc, elle ne devrait pas empêcher le retour de l'eau chaude dans la tuyauterie d'eau froide. Et le vase d'expansion devrait être inutile.
Dans ce cas là, ce phénomène devrait se reproduire tous les jours. Hors, il n'arrive que lorsqu'il a fait chaud toute la journée (panneau solaire) et que je n'ai pas utilisé d'eau froide ou d'eau chaude dans la journée.

Il faut donc que je trouve la soupape sanitaire, et en fonction du modèle, vérifier sur le site constructeur (sur internet) qu'elle est bien branchée en série (comme un groupe de sécurité normal) et non pas en parallèle comme sur le schéma de principe.

En supposant que la soupape sanitaire soit bien branchée comme un groupe de sécurité (normal), je verrai une explication possible:
- en cas de situations de forte pression et forte température, mais inférieure au tarage de la soupape de sécurité, et quand le vase d'expansion serait au maximum de ses capacités, l'eau arriverait à passer à travers le clapet anti-retour. Une impureté se serait peut-être bloquée dans le clapet anti-retour.

A priori:
- il faudrait exclure un vieillissement des installations puisque c'est une installation neuve et que c'est arrivé le premier jour.
- il faudrait exclure un défaut de montage de la chaudière ou des tuyauteries puisque mon voisin a le même défaut. maison en lotissement.

A noter que pour voir le "défaut" il faut que le robinet de l’évier soit à proximité immédiate de la chaudière. longueur de tuyau estimée entre 2 et 3 mètres.
Ce "défaut" est pratiquement indétectable lorsque le robinet est plus éloigné, les tuyauteries devant absorber pratiquement toute la chaleur. il sort de l'eau légèrement tiède pendant 4 secondes environ.
Ce "défaut" existerait peut-être sur toutes ces chaudières mais ne serait détectable uniquement:
- lorsqu'elle est équipée avec des panneaux solaires
- lorsqu'il y a une journée bien ensoleillée
- lorsque la chaudière est à proximité immédiate d'un robinet.
- lorsque il n'y a pas eu d'utilisation de l'eau pendant toutes la journée.

[sohervia]

bonjour
j ai des installation comme la votre sur tout un pack de lotissement
je te confirme que nous avons eut le même problème
regarder la photo de la chaudière au dessus on voit bien le groupe de sécurité dont je vous parler
http://tout-pour-le-plombier.com/cha...affoteaux.html
en plus de la soupape 7b qui se trouve sur le tuyau avant de rentrer dans le ballon
vous devez avoir une vanne mélangeuse a cote de la chaudière pour régler l eau chaude au robinet
confirmer vous avoir un robinet mélangeur en sorti eau chaude chaudière
il doit y en avoir une
l eau chaude du ballon peu monter très vite en température quand les panneau solaire le réchauffe
le glycol peux atteindre une température de 180 degré facilement en plein ensoleillement
c est cette vanne qui régule la température d eau et c est par cette même vanne que l eau chaude emprunte pour arrive a votre probleme
je vais essayer de prendre des photo quand je serai sur place

cordialement herve

[sohervia]

re
sur la soupape 7b qui est integrer a cette chaudiere
il n y a pas de clapet anti retour
cordialement

[AD 44]

le vase d expansion sanitaire et integre dans la chaudiere sur ce modele

la question portait sur le groupe.

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Juste un petit HS

J'ai parcouru la doc , c'est un petit appareil très compact aux promesses flatteuses ...mais 180L de stock, c'est très faible pour un tank multi énergies! non?! Y a une astuce quelque part?

Sans soutirage suffisant, le stock doit être au taquet hyper rapidement!

quel surface de captage? 1 ou 1.5m²?

Et par ailleurs que le caloporteur grimpe à 180° en stagnation, ça semble élevé, pour des insolateurs plans! 150 c'est déjà beaucoup même pour des absorbeurs à revêtement sélectif. Sont ce des tubes?

Questions de néofite (juste pour ma gouverne). Merci

P.S : navré pour le H.S

[mike.make]

Bonjour,

Je confirme avoir la vanne mélangeuse (thermostatique?) à la sortie de l'eau chaude.

Je confirme qu'il n'y a pas le clapet anti-retour "groupe de sécurité" à l'entrée de l'eau froide à l’extérieur de la chaudière.

je confirme que les branchements eau froide et eau chaude sont bien conformes à la notice technique. pas de branchement sur le raccord de recirculation .

[mike.make]

A priori,

Pour confirmer ce fonctionnement, je me suis assuré que la vanne mélangeuse n'avait pas un défaut et ne refoulait pas de l'eau chaude dans l'eau froide.

En tâtant les tuyaux lors de ce phénomène, il apparaît effectivement:
- que le tuyau d'eau froide au niveau de la vanne mélangeuse reste froid.
- que le tuyau d'entrée d'eau froide se réchauffe.

il y aurait donc bien une remontée de la chaudière vers le tuyau d'eau froide.

[mike.make]

je suis équipé de 2 panneaux x 1,5 m2 environ).

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je suis équipé de 2 panneaux x 1,5 m2 environ

3m² pour 180L (dont une partie peut être assurée par le gaz), ils doivent souvent stagner en été.

- que le tuyau d'entrée d'eau froide se réchauffe.

un siphon thermique. A priori pas catastrophique.

Mais comment sont fichus les piquages sur cet appareil? tout se fait en partie supérieure (y compris l'alimentation eau du réseau)?

le conduit d'alimentation circule le long de l'appareil (de haut en bas), tout ça confiné dans l'habillage?

[mike.make]

Bonjour,

Je confirme que la soupape sanitaire intégrée dans la chaudière est bien uniquement une soupape et n'a pas de clapet anti retour. Branchement en parallèle.

Essai aujourd'hui et hier:

Configuration: panneau solaire + journée ensoleillée + absence dans la journée (pas d'utilisation d'eau froide ou d'eau chaude pendant 10h) + (mitigeur positionné en position froid et fermé).

1) En tâtant le tuyau d'arrivée d'eau froide dans la chaudière, celui-ci est légèrement tiède jusqu'au premier coude. On pourrait considérer que ce n'est pas anormal car la chaleur remonte le tuyau par convection.

2) En tâtant le tuyau de sortie d'eau chaude de la chaudière vers la vanne mélangeuse, celui-ci est légèrement tiède jusqu'à la vanne mélangeuse. On pourrait aussi considérer que ce n'est pas anormal car la chaleur remonte le tuyau par convection.

3) En tâtant le tuyau d'arrivée d'eau froide dans la la vanne mélangeuse, celui-ci est froid. Normal.

4) En tâtant le tuyau de sortie de la vanne mélangeuse, celui-ci est froid. Normal.


Je ferme le robinet d'isolement d'arrivée d'eau froide dans la chaudière.


J'ouvre le mitigeur de l’évier en position froid, et je laisse couler l'eau qui sort froide: RAS.


Je ferme le mitigeur de l’évier.


Je retâte les 4 tuyaux: toujours légèrement tiède pour les 2 premiers, et froid pour les 2 derniers.

Donc pas de débit constaté d'eau chaude via la vanne mélangeuse et ses clapets. Fonctionnement normal.


J'ouvre le robinet d'isolement d'arrivée d'eau froide dans la chaudière.


J'ouvre le mitigeur de l’évier en position froid, et je laisse couler l'eau qui sort d'abord froide RAS (3sec) , puis (très) chaude (10sec), puis à nouveau froide. Je ferme alors le mitigeur.


Je retâte les 4 tuyaux:

- le tuyau d’arrivée d'eau froide dans la chaudière est très chaud. Anormal.

- le tuyau de sortie d'eau chaude de la chaudière vers la vanne mélangeuse, celui-ci est toujours légèrement tiède jusqu'à la vanne mélangeuse. Normal.

- le tuyau d'arrivée d'eau froide dans la la vanne mélangeuse est froid. Normal.

- le tuyau de sortie de la vanne mélangeuse est froid. Normal.

Cela prouverait donc que la vanne mélangeuse et ses clapets sont fonctionnels RAS.

Cela prouverait donc que l'eau chaude remonte bien par l'arrivée d'eau froide.

Cela prouverait donc que soit:
- la chaudière a un défaut de conception et devrait inclure, en interne, un clapet anti retour. est-il inclut dans d'autres marques de chaudière?
- le montage d'un groupe de sécurité ou un clapet anti retour a été oublié lors de l'installation. Comme indiqué sur la photo de la chaudière sur le lien plus haut http://tout-pour-le-plombier.com....

Donc après une journée ensoleillée, le vase d'expansion serait à la pression maximum, et repousserait l'eau chaude vers la tuyauterie d'arrivée d'eau froide jusqu'à ce qu'il revienne à sa pression d'équilibre, ou à une pression inférieure (ou égale) à la pression d'alimentation d'eau froide.



Un autre problème pourrait amplifier ce phénomène d'eau chaude dans l'eau froide.
En utilisation normale, je trouve que j'ai un manque de débit et/ou pression.
Notamment pour remplir la baignoire ou pour prendre une douche. (Problème moins flagrant et gênant pour les autres utilisations).

Des "impuretés" pourraient être bloquées dans les installations.

La pression "statique", sans débit, pourrait être considérée comme normale.
Puisqu'il n'y a pas de retour d'eau chaude en amont du premier coude supérieur.Il y a équilibre.
Donc pas de débit de refoulement, uniquement de la conduction.

En cas d'utilisation d'eau froide, le débit créé (par ouverture du mitigeur en position eau froide) une (dé)pression "dynamique" dans la tuyauterie d'eau froide.
Et donc la pression des tuyaux d'eau froide devient inférieure à la pression interne du ballon et du vase d'expansion.
Le vase d'expansion a encore plus de facilités à repousser de l'eau chaude à travers le robinet d'arrivée d'eau froide.

A noter:
- que mon installation est neuve:
- que mon voisin a la même installation, mais n'a pas de problème de pression/débit insuffisant.
Il manquerait donc bien un clapet anti retour.

Quel serait le modèle de clapet anti retour le plus adapté pour brancher en amont du robinet d'arrivée d'eau froide sur la chaudière?

Quelles sont les méthodes pour enlever les impuretés dans les tuyauteries?

Merci

[sohervia]

bonjour

je viens de prendre une photo de l installation que je depanne
je vous enverrais les photo se soir

cordialement herve

[mike.make]

Bonjour,

Meme protocole de test Aujourd'hui: pas de journée ensoleillée: pas de phénomène d'eau chaude dans l'eau froide.

[mike.make]

Bonjour,

Manque de pression et donc de débit:

A la baignoire
Débit eau chaude 0,13 l/s
Débit eau froide 0,21 l/s

Sur internet il est indiqué entre 0,3 et 0,33 l/s

Est-ce une norme ou une préconisation?

Si préconisation "seulement", peut-on considérer mes débits comme insuffisants ou acceptables?

Merci

[mike.make]

Bonjour,

Le problème de différence de pression et de débit entre l'eau froide et l'eau chaude a été résolu en détartrant la sortie d'eau chaude du ballon de la chaudière. Cet entartrement rapide serait probablement dû aux fortes températures dans le ballon par les panneaux solaires.

A la baignoire, j'ai maintenant :
Débit eau chaude 0,20 l/s au lieu de 0,13 l/s
Débit eau froide 0,21 l/s

C'est encore un peu lent pour faire couler un bain, mais acceptable.

Pour arriver à un débit de 0,3 l/s préconisé à la baignoire, il m'a été conseillé de demander aux services de l'eau de vérifier s'il n'y avait pas de sable ou d'impuretés dans le filtre avant compteur d'eau.

[sohervia]

bonsoir
pour le tuyau sorti eau chaude du ballon qui se bouche
il n y a pas que celui ci
il y a aussi celui qui vas de l echangeur sanitaire au ballon c est un petit tuyau en cuivre avec une sonde dessus ( il y a une rondelle qui a un petit trou qui se bouche aussi rapidement )
les symptomes de c est panne sont que la chaudiere reste toujours en rechauffage ballon avec le message "post circ san"
cordialement herve