L'Univers fractal

[invite2b745ad7]

Bonjour, peut-être que le sujet à déjà été lancé mais, dans ce cas, je n'ai pas pu le retrouver.

Et si l'Univers était fractal ? Un univers ou l'infiniment grand ferais le lien avec l'infiniment petit d'un autre univers (quand je parle d'infiniment petit, je veut dire inférieur à la taille de Planck).
Un univers qui ne serais plus Y* mais w*.
Seuls problèmes :

-Comment l'univers pourrais s'étendre alors qu'il serais infini ?

-Et comment une entité (bien qu'infinie) pourrait-elle contenir une autre entité elle même infinie ? (peut-être la solution dans le w*)
L'univers serais alors de dimension non pas Y* puissance Y* mais w* puissance w*. Es-ce possible quand on considère que w* est le plus grand infini possible ?

*Désolé pour les notations vraiment pourries mais je ne connais pas les contrôles.
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[invite655213c3]

Il me semble que rien n'empêche à un univers infini de devenir un autre infini: infini "+1" non ? Si cela te gène tu peux dire que que tout ce qui est contenu dans cet univers "infini" augmentent mais comme il n'y a pas de fin, techniquement rien ne l'empêche. (Il faut garder en tête que on parle actuellement d'univers fini ET infini = on ne trouve pas de bord mais il possède un nombre d' "objets" limité à l'interieur, voir la comparaison avec la surface d'une sphère, à mettre en dimension 4 bien sûr).

Aussi il n'existe pas d'infini le plus grand possible, il existe une infinité d'infini (cf cours de Terminale), comme dit précédemment, on peux parfaitement parler de infini plus un ou infini plus deux, qui devient à son tour un infini plus grand encore !

Il me parais donc possible d'avoir plusieurs infini emboité comme des poupées russe, bien que je n'adhère pas à cette idée d'infini.

[invite0e4ceef6]

l'infini a la puissance infini donneras toujours une estimation infinie

beaucoup exp beaucoup = beaucoup

le calcul dans les estimations pifométrique est assez simple, puisque ce genre de "machin" peuvent prendre n'importe qu'el valeur, sauf l'infini qui est le plus grand nombre inimaginable

c'est en soi un absolu et il n'est que le symbole d'un état du système, indénombrable, il ne sert à rien a de vouloir écrire numérique ou de chiffré une telle notion.

tout cela c'est du blah blah de philosophe, c'est très pratique en math, mais cela ne sert pas à grand grand chose, malgré tout le potin fait par cantor(qui semble-t-il avait bien pété un cable sur cette notion) en voulant comparer ce qui par nature st inquantifiable.

des univers infini emboité l'un dans l'autre, amusant, mais c'est ne pas bien saisir ce qu'infini veux dire. là ou l'infini se trouve rien ne peux le dépasser ou l'égalé, c'est simplement irrationnel par nature, tu ne peux faire aucune conjecture "logique" qui tienne avec cette notion

autant vouloir comparer l'ignorance avec l'ignorance, quand on ne sais pas l'on ne sais pas, point barre.

comment un univers qui n'a pas de fin et qui par le fait est le plus grand univers possible, pourrait être inclus donc plus petit qu'un univers encore plus infini que lui..

même les métaphysiciens scolastique du XIIèmes siècle n'ont pas poussé le vice aussi loin dans les querelles que le sexe des anges.

[Rhedae]

Salut,

Bonjour, peut-être que le sujet à déjà été lancé mais, dans ce cas, je n'ai pas pu le retrouver.

Il y a un dossier complet sur FS :http://www.futura-sciences.com/fr/do...234/c3/221/p1/

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

beaucoup exp beaucoup = beaucoup

J'ai comme l'impression que tu en es resté à l'infini potentiel. Ou pire comme les Grecs tu préfères l'ignorer de peur de troubler les dieux

Tu ne fais aucune différence entre l'ensemble des entiers et l'ensemble des réels

dénombrable/indénombrable

La droite n'est elle pas infiniment plus riche en points que … le domaine des nombres rationnels l’est en nombres.

De combien l’ensemble infini des points d’une droite est supérieur à l’ensemble infini des points rationnels ? Malgré la densité de points rationnels, tout segment comporte en plus une infinité de nombres irrationnels.

« le tout est plus grand que la partie » les nombres pairs (partie des entiers) qui sont aussi nombreux que les entiers. C’est à dire si on trouve une partie telle qu’à tout élément de l’ensemble on puisse associer un unique élément de la partie.


Nous en sommes aujourd'hui à l'infini actuel n'en déplaise au Grec et a quetzal

Patrick

[invite2b745ad7]

Quetzal, je ne voulais pas dire un univers emboité dans un autre, mais identique à échelle supérieure ou inférieure (comme la pieuvre fractale).
Les atomes ne sont pas "emboités" dans notre univers, mais en font partie, ce serais la même pour un univers fractal.

Représentons nous cet univers en 2D :
A notre échelle, il est la totalité de l'espace, il est infini. Baissons le zoom de notre microscope, et le schémas se reproduit. L'univers observé serais toujours infini, mais ses "parties" sont l'assemblement de parties plus petites, ses parties étant, supposons le, les grandes cellules de notre univers (elle même composées de galaxies > étoiles > atomes > nucléons > fermions > autre échelle ...).
Petit schémas parce que je ne pense pas avoir été clair :

UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU UUUUUUUUUUUU ... U^Y
Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q. Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q.Q ... Q^Y
M..M..M..M..M..M..M..M..M..M.. M..M..M..M..M..M..M..M..M..M ... M^Y
E....E....E....E....E....E.... E....E....E....E....E....E.... E....E....E....E ... E^Y
G.......G......G.....G.....G.. ...G.....G.....G.....G.....G.. ...G.....G ... G^Y
U.......U.......U.......U..... ..U.......U.......U.......U... ....U.......U ... U^Y
Q..........Q.........Q........ .Q.........Q.........Q........ .Q.........Q ...Q^Y
etc

[invite73008d85]

La droite n'est elle pas infiniment plus riche en points que … le domaine des nombres rationnels l’est en nombres.

De combien l’ensemble infini des points d’une droite est supérieur à l’ensemble infini des points rationnels ? Malgré la densité de points rationnels, tout segment comporte en plus une infinité de nombres irrationnels.

Je ne suis pas 100% sûr de ce que j'avance, mais Cantor n'a t-il pas justement prouvé le contraire ? Par exemple, il a prouvé que l'ensemble des nombre paire était aussi grand que celui des naturels, puisqu'ils ont même cardinalité.
Il a effectivement prouvé qu'il existait des infinis "plus grands" que d'autres, mais je ne pense pas que cela marche dans le cas que tu cite.

[invite73008d85]

Je retire ce que j'ai dit. Cantor avait en effet démontré que l'ensemble des réels était "plus grand" que les autres.

Désolé,
Epsilon Eridani

[invite0e4ceef6]

Tu ne fais aucune différence entre l'ensemble des entiers et l'ensemble des réels

la différence entre ces deux ensembles, ne tiens qu'a l'endroit ou l'on met la virgule dans une suite numérique.

c'est une différence d'echelle de représentation sur une droite

si sur une droite ton unité est 1, (il te faudras toujours représenter cette unité par un vecteur ou une demi-droite doté d'une distance physique réelle. mais cette distance physique réelle peut tout aussi bien représenter 0,1, ou 1 millions. ou x²

les nombres ne sont que des suites de symboles "ordonné"
et une droite toujours une suite de point, une suite d'unité une suite de 1 après la distance 0->1 est arbitraire pour la représentation d'une unité.

la droite est infinie, et est donc une suite de point, c'est la représentation de la suite des entiers naturels. quand au réel, compte 10points et tu auras une unité de 10points posanvant représenter les dixièmes (0,1;0,2;0,3)

l'infini est un nombre absolue rien ne peut-être plus grand que l'idée d'infini, l'ensemble des réels n'est qu'une représentation formelle particulière d'une suite numérique, mais en soi ormis cette virgule qui vaux pour un effet d'echelle de représentation(plus il y a de zero et plus le vecteur d'unité doit-être grand pour représenter l'ensemble de ses micro-divisions) il s'en suit que par rapport à l'infini les deux ensembles sont strictement équivalent en taille, d'ailleurs l'inifini n'étant aussi qu'une approximation, inutile de tenter la moindre comparaison, "ce qu'il y a de plus grand, ne peux pas être plus petit, ou plus grand que ce principe-là"

il n'y a qu'une diférence d'echelle de représentation numérique entre l'ensemble des naturel, et des réels.

soit plus c'est petit, plus il faut de place pour le représenter, il n'y a que la virgules qui bouge. l'infiniment petit prend infiniment plus de place donc de point sur une droite pour être représentable,

il y a donc un infini entre chaque unité de la suite naturelle, mais qui est infiniment plus petit en distance. (c'est la vieille histoire de zenon qui refait surface entre l'idée et sa représentation) le tout equivault à 1)

parcequ'avoir une infinité de point entre 0 et 1 mais 1 n'est jamais représentable puisque 1 est au-dela de l'infini lui-même. la suite des réels n'a aucun sens si l'on ne pose pas en même temps qu'il y a un infiniment petit, ce qui permet d'obtenir 1

c'est assez amusant a penser, mais l'inifini cela reste une grosse approximation de ce que l'on ne peux se représenter et donc que 'lon ne saurait pouvoir faire la moindre conjecture ou de comparaison dessus, c'est une notion irrationnelle par nature, parcequ'inreprésentable.

[invite6754323456711]

la droite est infinie, et est donc une suite de point, c'est la représentation de la suite des entiers naturels.

Comment indexes-tu par des entiers l'ensemble des points constituant une droite voir même un segment fini de droite ?

Autrement dit l’intervalle réel [0,1] peut-il être mis en bijection avec un ensemble dénombrable ?



Patrick

[invite2b745ad7]

Si tu dénombre une infinité de points sur une droite, il restera toujours une infinité de points entre chaque points dénombrés par tes soins.
Une droite n'est certainement pas comparable à l'ensemble des entiers naturels, mais plutôt à celui des naturels, à la rigueur.

Cordialement, complètement irrationnel, Theworm.

[invite6754323456711]

Cordialement, complètement irrationnel, Theworm.

Il semblerait que quetzal n'admette pas qu'il y a plus de points dans une droite que de nombres entiers.

Patrick

[invite2b745ad7]

Il semblerait que quetzal n'admette pas qu'il y a plus de points dans une droite que de nombres entiers.

Patrick

Attention ! Ma signature est un clin d'œil me qualifiant moi et uniquement moi ! N'allez pas associer ma signature à un avis que je porterais sur un participant à la discution.

Quand au problème dont nous avons tous parlé, j'ai moi même du mal à assimiler qu'une infinité puisse être plus grande qu'une autre, je l'admet, mais ne le comprend pas : Comment quelque chose qui, ne "s'arrête jamais " (j'ai du mal à exprimer la notion) puisse être surpassée ?

Si l'infinité des points d'une droite prend "moins de place" que l'infinité des entiers naturels, est elle pour autant plus grande ?

Ex : Lequel est le plus grand ? Le groupe des entiers, ou le groupe des carrés ? Tout les entiers ne sont pas des carrés, par contre tout entier possède un carré. Du paradoxe dans l'air ...

Paradoxalement votre, Theworm.

[invite2b745ad7]

Haha, le sujet à un peu dérivé, mais une fois le problème de l'infinité résolu, il ne restera plus grand chose (à par bien sur l'estimation de la masse totale de l'univers, ce dont nous discuterons plus tard) pour détruire cette conjecture, et les autres.

[invite0e4ceef6]

Si tu dénombre une infinité de points sur une droite, il restera toujours une infinité de points entre chaque points dénombrés par tes soins.
Une droite n'est certainement pas comparable à l'ensemble des entiers naturels, mais plutôt à celui des naturels, à la rigueur.

Cordialement, complètement irrationnel, Theworm.

niet, les points sont contigu, il n'y a pas de distance entre deux point, pas plus qu'il n'y en a entre deux nombres

l'ensemble (1,2,3,4 +inf) est juste une accumulation d'élements, d'unité, sans distance entre eux,

une droite dont les point ne serait pas contigu, ne serait pas une droite, mais un ensemble de segment aligné... (une droite incontigu demande que l'on signifie la nature de son incontiguité)

virtuellement une droite représente le principe de rectitude, puisque celle-ci n'a besoin que d'un degré de liberté(mono-dimensionnelle donc, la longueur)

l'infini de la droite est le même que celui des naturels, chaque point correspond a une unité supplémentaire à l'infini.

donc l'ensemble des naturel parfaitement bijectif sur une droite lambda.

[invite6754323456711]

...
l'infini de la droite est le même que celui des naturels, chaque point correspond a une unité supplémentaire à l'infini.

donc l'ensemble des naturel parfaitement bijectif sur une droite lambda.

C'est volontaire ou juste par esprit de contradiction ?

La notion de successeur est un non sens pour les réels. Quel serait d'après toi le successeur immédiat de zéro donc le prochain point ?

0,1 ; 0,01 ; 0,001; .... ; 0,000.....

Patrick

[invite0e4ceef6]

les réels sont des conventions d'écriture, tout dépent del'unité que tu vas choisire... si tu prend une droite infini comme unité, ton premier point seras ton premier marqeur, soit 1 (point) mais qui n'est autres que (0.000inf) de cette droite (par nature infinie)

les réels sont des représntation relative, juste des symboles lié a une unité(divisé en un certain nombre marque sur une droite)

en soit 0.00...1 ne représente rien de réel, sauf si on le pose en rapport a une unité.

mais si l'on divise à l'inifni, comme tu le dis il n'y a pas de succésseur possible, l'on tombe toujours dans l'infiniment petit, et l'ensemble en soi est absurde, puisqu'il ne peux contenir aucun point aucun diviseur de 1... il y a une infinité de zero après 0, le succésseur se perd dans l'inifiment petit avant même d'exister.

sauf pour les naturels ou chaque nombre etant fini sont adjoint contiguement les uns au autres jusqu'a l'infini, de fait l'on peux diviser cet infini en une infinité de partie, dont le premeir terme indivisible et unitaire est 1.

[invite73008d85]

On prouve assez facilement qu'il y a des infinis "plus grands" que d'autres (bien que trouver cette démonstration a nécessité pas mal de nuits blanches) :

Pour le comprendre, il faut déjà savoir comment on fait pour savoir que deux ensembles sont égaux. Pour cela, c'est assez simple. Il faut pouvoir associer à chaque élément d'un ensemble un autre élément de l'autre ensemble. Par exemple si vous voulez vérifier que vous avez bien le même nombre de doigts sur chaque main, il faut associer un doigt de votre main droite à un doigt de votre main gauche etc. A la fin chaque doigt à un partenaire. Les deux ensembles sont donc égaux.

Comparons maintenant disons l'ensemble des nombres entier avec l'ensemble des carrés parfaits. On peut associer à chaque entier un carré parfait et vice versa :
1->1²->1
2->2²->4
3->3²->9
...
L'ensemble des carrés parfaits est donc aussi grand que celui des entiers. Cela va un peu contre l'intuition mais c'est comme ça.

On peut faire ça avec à peu près tout les ensembles, mais ça coince dès qu'on passe à l'ensemble des réels.
Comparons par exemple l'ensemble des entiers avec l'ensemble des réels. On peut associer :
1->a,a₁a₂a₃...
2->b,b₁b₂b₃...
3->c,c₁c₂c₃...

On pourrait donc imaginer que l'ensemble des entiers est aussi grand que celui des réels, mais quand on regarde bien, on observe qu'un réel n'a pas été associé ; celui en gras dans les schéma ci-dessous :
1->a,a₁a₂a₃...
2->b,b₁b₂b₃...
3->c,c₁c₂c₃...
L'ensemble des réels est donc plus grand que l'ensemble des entiers.

Il y a donc des infinis plus grands que d'autres. CQFD

[invite0e4ceef6]

ben éssaye d'ecrire le premier nombre des réels, en ayant divié 1 a l'infini. et aprè on en recause.

quand à la définition de l'infini que tu proposes, elle est antinomique avec la notion même d'infini, y'a pas plus grand que l'infini. pour la bonne et simple raison que l'infini est un "indéfinie" quantitativement parlant, c'est une approximation

sémantiquement il est beaucoup, enormement et infini appartienne au même champs sémantique

le problème que tu pos de la comparaison de deux ensemble infini reste vrai tant que tu écris les nombres, mais dès que tu passes en mode approxiamtif, l'infini reste l'infini, c'est incomparablement grand...

donc, je veux bien que l'on dise que deux ensemble finit l'on puisse faire une comparaison numérique entre deux suite finie. mais a mon avis dans uen suite finit tu trouveras toujours le même nombre de terme celle de sa finitude

si tu itère jusqu'a 100 que se soit avec des naturels ou des x² tu n'auras que 100 elements dans ton ensemble

chacun renvoyant par bijection à un seul autres éléments dans l'autre ensemble.

mais si tu passe en mode itératif infinie, tu te trouve avec des quantité "inestimable" par définitins même, et tu espères faire un comparatif entre deux ensemble inestimable en taille ??

hm, il ne faut pas s'emmeler les pinceaux dans les catégories de symboles, les chiffres et les nombres sont des quantitatif "défini", là ou beaucoup, brouetté, infini, enorement, un peu, etc sont des indéfini... il peuvent représenter n'importe quelles quantité "definie" quelques galaxie, quelques atomes, baucoup d'atomes, beaucoup de galaxie, une infinité d'atome, une infinité de galaxie, mais ici, l'on a un problème, car dans dans une infinité d'atome l'on a toute les galaxies possible, donc bien une infinité de galaxie, elur taille sont identique (enfin si l'on peu parler de taille) l'on est audela detoute estimation, de toute définition, alors, les comparer, l'on obtiendras toujours une infinité. (leplus grand nombre possible)

tout les infinie se rejoingne dans cette définitions approximative, dans "l'indéfini" quantitatif.

cantor a du s'ennerver trèsfort, mais il est vrai que chercher par là, c'est tomber sur des parradoxes, il ne fait pas chercher a y répondre, mais bien chercher acomprendre pourquoi il y a un paradoxe... juste le fait de prendre pour un nombre ce qui n'en est pas un. l'infini n'est pas un nombre, puisqu'il n'est pas défini en tant que tel. (ormis d'être le plus grand possible), mais ça ne veux pas dire grand chose mathématiquement parlant. juste une "indication" sur l'état de l'ensemble. et non sur sa taille...

[invite6754323456711]

mais si tu passe en mode itératif infinie, tu te trouve avec des quantité "inestimable" par définitins même, et tu espères faire un comparatif entre deux ensemble inestimable en taille ??

Erreur de taille

Epsilon Eridani ta donné une définition pour la notion de « quantité », l'équipotence, qui permet d'étendre la notion de cardinal pour des ensembles infinis.

Deux ensembles X et Y sont équipotents lorsqu’il existe une façon de mettre en correspondance un à un leurs éléments : formellement, lorsqu’il existe une application bijective de X vers Y. C’est cette condition qui traduit le fait que X et Y ont « le même nombre » d’éléments (le « nombre » en question étant la notion de cardinal).

Toi tu ne définis rien. Tu ne fais qu'aligner des mots pour construire des phrase qui bien souvent sont incompréhensibles.

Patrick

[Médiat]

Toi tu ne définis rien. Tu ne fais qu'aligner des mots pour construire des phrase qui bien souvent sont incompréhensibles.

Bonjour Patrick,

Ne perdez pas trop votre temps, même votre interlocuteur est conscient de sa méconnaissance des mathématiques :

hm, je suis pas du tout matheux

[atrahasis]

beaucoup exp beaucoup = beaucoup

exp beaucoup =

donc exp beaucoup = 1

soit beaucoup=0

ok je sors

[invite0e4ceef6]

je suis pas matheux et je l'ai toujours dit, donc rien de nouveaux la-dessus...

mais alors....

prenons deux ensemble (a,b)ayant un nombre infini d'élement.

si l'on ajoute le nombre d'élément de l'un à l'autre ça donne quoi...

a + b = ???
l'infini + l'infini = 2 fois l'infini ? je veux bien puisque médiat le dit.

l'infini est un indéfini par nature. vouloir faire des calculs dessus c'est du sophisme, quand a tenter une comparaison c'est au mieux insensé, au pire mal compris.

et y'a pas besoin d'être matheux pour saisir, qu'il est assez "vain" de poser un calcul ou de faire une estimation de taille de deux ensembles infini, leurs sommes étant elle aussi quantitativement "infini"

l'infini ne signifie que le nombre d'element dans un ensemble, et peux importe la qualité de cet élement (tout x de a est egal a tout x de b)

un element est toujours un element (signe) dans tout ensemble, et quand un ensemble tend vers un nombre infini d'élement, tout ensemble infini ne tend qu'a avoir la même quantité d'élement, (une infinité)

l'infini dans une suite, dénombre l'itérateur de cette suite, et non ce qu'elle signifie. (son mode propre de devellopement)
le premier élément est toujours après le second éléments dans toute suite, et ainsi de suite.

l'infini est égal dans tout ensemble car il ne compte que le nombre d'éléments de cette suite, ou de cet ensemble. l'infini est le moyen "pratique" de signifier le fait qu'il soit vain de vouloir dénombrer, ou quantifier le nombre de ces éléments.
arriver a faire l'inverse c'est dire aussi que cette suite ou cet ensemble n'ont plus un nombre infini d'élément, puisque parvenant à les quantifier, dénombrer, l'on parvient à les comparer.

une suite finie est une suite ayant pour son itération une fin déterminée en taille, ou quantité. l'itérateur de la suite a un nombre définie i = 100 par exemple ou 200 ou tout autres nombres défini permettant de dénombrer cette "fin de boucle itérative".

la fin d'une suite est donc signifié par un nombre défini, a l'inverse, une suite infinie est libre pour son développement. (i = +inf) ce qui n'est pas un nombre, mais un état particulier de la suite, ou il est "impossible " de dénombrer, de quantifier la taille infinie de cette suite ou de cet ensemble.

un ensemble ayant comme définition une suite de de Fibonacci et dont de le développement est infini, aura la même quantité approximative d'élément que pour les naturel x=x+1 . idem pour x=x+0.1, ou x=x.x

c'est parceque inf est un concept indéfini quantitativement qu'il peux signifier cette indénombrabilité (que l'on ne signifier par un nombre)

un nombre a toujours une partie réelle définie en quantité, l'on peux toujours donner le nombre de point "exact" lié a un nombre fait de chiffre ... (<- 3 petits points)

delà, vouloir additionner deux suites infinies pour en connaitre le nombre d'élément est simplement absurdes puisqu'il est déjà impossible de quantifier/dénombrer le nombre d'élément de chacune de ses suites.

bon, je suis nul en math, mais pas en logique c'est ce qui me sauve.

la philosophie est transcendante aux mathématiques, puisque les maths ont besoin du langage naturel pour définir leur langage artificiel. et c'est dans cette petite bijection de l'un vers l'autre que l'on peux avoir des surprises, ou il faut très bien connaitre le modus operandi des langues, pour ne pas faire de boulette conceptuelle...

c'est tout le problème des syllogismes, et du calculs des prédicats d'Aristote qui révèle intrinsèquement les problèmes propre de toute logique formelle (sur des signes donc) si l'on oublie le fond, et que l'on en joue que sur les formes, l'on peu parvenir sans risque a des absurdités amusante..

le cas Cantor est identique, l'infini est terme indéfini, un inquantifiable, et sert précisément a signifier cet indénombrabilité absolue.(pratique) et pourtant en jouant avec des définitions, celui-ci par une sophistique habile à faire dire le contraire même de la définitions du symbole "infini", et donc à affirmer sans crainte qu'un signe indéfini pouvait signifier des quantité différentiable (définissable)...

autant dire (il y a des chats) est plus grand que (il y a des chiens) ???
c'est le propre des indéfinis de ne pas être comparable... je me demande même si l'on peux dire que deux ensembles infini puisse-être même égaux en taille... après tout il sont incomparable de nature puisque indéfini en taille... comment affirmer ou démontrer cette égalité ??? et pire leur différence ?

finalement la taille des ensembles a et b sont incomparable du fait même qu'ils sont indénombrable, leur itération infinie signifiant précisément cet état de la suite(illimité)

par là il sont bien incomparable en taille et de nature.

infini + infini = impossible, comme pour la division par zero (c'est un non-sens logique)

CQFD

[atrahasis]

J'avoue n'avoir pas tout lu, car ca m'a fatigue. Mais je reponds quand meme. Le probleme est que tu melanges ton pauvre language et ton peu de notions mathematiques.
Et la, on sera tous d'accord peu+peu=peu, quoique ca depend ...

Mais pour en revenir au schmiliblick. Tu consideres que l'infini est juste un indefini sans aucune structure, une notion un peu flou. Mais tu dois accepter que tu es reste a une definition d'il y a 3000 ans et que depuis les choses ont change.

Tu dois savoir qu'avant une discussion philosophique il faut definir les termes, donc essaye de te documenter, essaye de comprendre les 2000ans d'histoire mathematique que tu as rate et alors tu pourras en parler.

Tu sais bien que nos sens peuvent nous tromper, et on peut ainsi en arriver a des paradoxes qui ne sont que le reflet d'un flou du language. Dont de nombreux paradoxes, une definition plus rigoureuse permet de lever le paradoxe.

Par exemple la definition flou de beaucoup melange a une equation, donne a priori un non sens beaucoup=0.

Donc je t'invite a te documenter sur les 2000ans ou au moins sur les 200ans d'histoire des mathematiques qui te sont passee au-dessus de la tete. Essaye d'etre moins arrogant, en commencant par te dire que peut-etre tu n'as pas raison, et tu verras que tu trouveras la voie de la raison a la fin de ce long cheminement intellectuel

Mais dis-toi bien que le language est parfois flou ce qui provoque des paradoxes ou des contre sens

[Deedee81]

Quetzal,

Franchement. Comment peux-tu affirmer des trucs comme ça :

l'infini est un indéfini par nature. vouloir faire des calculs dessus c'est du sophisme, quand a tenter une comparaison c'est au mieux insensé, au pire mal compris.

Alors que tu dis :

je suis pas matheux et je l'ai toujours dit, donc rien de nouveaux la-dessus...

Si tu ne sais pas comment on définit l'infini (ou les transfinis) en mathématique et leur usage ainsi que les démonstrations, etc.... alors tu n'es certainement pas à même d'affirmer une phrase comme celle que je cite plus haut.

C'est comme si tu disais "je ne connais pas du tout le chinois" suivi d'un avis sur la bonne façon d'utiliser la conjugaison en Mandarin ou en Pidgin.

Tu serais beaucoup mieux avisé d'aller sur le forum de math pour demander conseille sur des lectures (non vulgarisées) sur le sujet afin d'en apprendre un peu. Surtout qu'apprendre un minimum sur les transfinis ne nécessite pas un bagage mathématique monstrueux !

[invite2b745ad7]

niet, les points sont contigu, il n'y a pas de distance entre deux point, pas plus qu'il n'y en a entre deux nombres.

S'il n'y a pas d'espace entre deux points appartenant à une droite, c'est que ces points se situent au même endroit donc ces deux points se confondent, ils ne sont qu'un.


Cordialement, point sur droite, Theworm.

[invite73008d85]

Quetzal, j'ai eu un peu la flemme de lire en entier tes deux longs posts (trop longs = baratin, et trop de fautes d'ortographes = illisible), mais je suis quand même tombé sur 2 phrases qui m'on choquées :

autant dire (il y a des chats) est plus grand que (il y a des chiens) ???

Si c'est ça ton problème, alors tu n'a rien compris à celui-ci. Il est en effet totalement idiot/incohérent/incorrect/impossible (au choix) de dire "il y a des chats est plus grand que il y a des chiens", mais il est raisonnable/cohérent/correct/possible de dire "il y a plus de chats que de chiens". Et c'est exactement ce que j'ai dis (ou plutôt que Cantor a dit).

infini + infini = impossible, comme pour la division par zero (c'est un non-sens logique)

CQFD

Qui a parlé d'additionner deux infinis ? Je ne pense pas que c'était le sujet. Alors d'où vient le CQFD ?

[Médiat]

Qui a parlé d'additionner deux infinis ? Je ne pense pas que c'était le sujet.

Néanmoins, c'est possible.

[JPL]

Si vous avez une très bonne paire de jumelles vous pouvez apercevoir au loin (très loin) la question initiale.

[Médiat]

Si vous avez une très bonne paire de jumelles vous pouvez apercevoir au loin (très loin) la question initiale.

Des réflexions sur l'infini ne me semblent pas déplacées quand le post initial contient la question :

-Et comment une entité (bien qu'infinie) pourrait-elle contenir une autre entité elle même infinie ?