La physique est-elle dans une impasse ?

[invite4b0d1657]

Bonjour ansset,



Mai non, on est au moins deux !

Amitiés,

Jean

3 avec moi et 4 avec Deedee81.

Bon on est quand même minoritaire, mais avec mes 110 kg j'ai de la peine à me faire tout petit.
-----

[EauPure]

Salut,



Il n'y a pas de sot métier Ceci dit, moi j'avais plus pris ça comme un travail effectué que comme des personnes ou des fonctions. On fait tous un peu de tout. A certains moments on fait de la science à d'autres moments des techniques. Et il faut bien voir aussi que faire un travail purement technique n'est pas nécessairement un acte de robot : ça peut être aussi très compliqué, très créatif,... etc.... Je ne trouve pas ça du tout péjoratif.



Après la réponse de JG on est au moins trois

Bien, comme ça les ingénieur endosse aussi une partie de la responsabilité

P.S. : il me semble quand même que le fil a fortement dérivé. La question était de savoir si la physique pouvait encore progresser, on en est maintenant à discuter des fonctions et des responsabilités. Essayons de revenir dans les rails.

C'est que cette impasse est peut être l’opportunité pour vous mettre à sauver le monde de sa folie destructrice.
Pour myoper : l'erreur n'est pas toujours humaine, pour curiosity c'est la malchance et une impossibilité de formaliser complétement un système aussi complexe et c'est là que le bas blesse pour les centrales nucléaires.

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Je pense que la physique va progresser à pas de géant dans les prochaines années, avec les expériences du LHC, qui déboucheront à coup sûr vers deux issues :
- De nouvelles voies en physique théorique, dans la ligne des modèles aujourd'hui existants,
- Le besoin de nouveaux matériels de recherche, avec les progrès technologiques y afférents ...

Quant à savoir s'il y aura ou non à terme une théorie "englobante" par rapport à l'actuel "modèle standard", je ne sais rien affirmer. Ma conviction personnelle est qu'il y a "autre chose" à trouver - les théories cosmologiques actuelles, même inimaginables pour Ptolémée, me semblent encore "inachevées" ... mais ça n'engage que moi !

En particulier, je pense que les progrès dans la compréhension des relations "fonctionnement du cerveau humain <-> matière" sont une voie pleine de découvertes potentielles, à la limite entre la matière, le vivant, et les sciences neuropsychiatriques.

Amitiés,

Jean

[rps]

c'est ton droit.
je continue à trouver très reducteur ( voir un peu désagrable ) de qualifier uniquement les chercheurs de scientifiques, et les ingénieurs de simples techniciens, qui ne font qu'appliquer des formules apprises sans jamais rien inventer.
( c'est quand même leur boulot ).
mais comme les ingénieurs sont très minoritaires ici, par rapport aux universitaires, je vais me faire tout petit.

On s'en fout, on est mieux payé

[Jean-GUERIN]

Re-,

3 avec moi et 4 avec Deedee81.

Bon on est quand même minoritaire, mais avec mes 110 kg j'ai de la peine à me faire tout petit.

Et 5 avec Jacquot !

Mais je suis moins lourd !

Amités,

Jean

[obi76]

On revient à la discussion SVP

[Jean-GUERIN]

Re-,

Bien, comme ça les ingénieur endosse aussi une partie de la responsabilité

C'est que cette impasse est peut être l’opportunité pour vous mettre à sauver le monde de sa folie destructrice.

Hum ! Je ne sens pas la science en "sauveur du monde", c'est plutôt le rayon de Superman ! La science permet au monde des humains d'être ce qu'il est aujourd'hui, ce qui n'est déjà pas si mal !

Amitiés,

Jean

[rps]

A mon sens, comme certains l'on dit, des domaines comme la physique théorique ou les math pures, sont arrivés à une limite.

Il suffit de voir les réponses que l'on obtient quand on pose une bête question qui se situe à la limite des modèles. C'est soit on ne sait pas soit on le saura jamais soit mon Dieu mais avec quoi tu viens.

Et puis justement la sciences nous a permis d'élargir la conscience humaine mais à la base, la sciences c'était surtout un courant de pensé allant contre les "croyances"... Le but était de "libérer" l'homme. Aujourd'hui, l'Eglise (au sens large) a été vaincue... Vive wikipédia!

A mon avis, la sciences devrait se réinventer et il serait peut-être temps pour la sciences d'arrêter d'ergoter sur la métrique et de s'attaquer aux nouveaux défis auquels sont confrontés les être humains...

[EauPure]

A mon avis, la sciences devrait se réinventer et il serait peut-être temps pour la sciences d'arrêter d'ergoter sur la métrique et de s'attaquer aux nouveaux défis auquels sont confrontés les être humains...

+1 ouf je désespérait tout seul devants tant d'insouciance et pourquoi pas insouscience

[JPL]

pour curiosity c'est la malchance et une impossibilité de formaliser complétement un système aussi complexe et c'est là que le bas blesse pour les centrales nucléaires.

Ça se formalise parfaitement avec des outils parfaitement classiques : arbres de défaillance, chaînes de Markov... et je répète : l'objectif est de réduire les risques à un niveau de probabilité et de gravité jugé acceptable. Je sais que tu vas hurler sur le mot acceptable mais on ne peut pas y échapper, le tout étant de bien réfléchir sur les critères qui vont définir un niveau jugé acceptable.

[obi76]

il serait peut-être temps pour la sciences d'arrêter d'ergoter sur la métrique et de s'attaquer aux nouveaux défis auquels sont confrontés les être humains...

Pouvez-vous donner un exemple de défi auquel sont confrontés les être humains auquel la science ne s'intéresse pas ?

[EauPure]

Comme le joint qui a couté une navette et ses occupants pourtant des voies avait dit que la sécurité n'étaient pas assurés mais il y avait plusieurs sons de cloches et c'est l'économie qui a eu le dernier mots.
Les sonde pilot pas changé et les pilotes pas formé c'est pareil
Vous mettez l'économie dans vos modèles ? et sur le long terme l'économie vas suivre pour entretenir tout ça ?
effectivement, acceptable n'est pas sur dans tout les cas et la réalité nous le prouve tout les jours.

[JPL]

Comme le joint qui a couté une navette et ses occupants pourtant des voies avait dit que la sécurité n'étaient pas assurés mais il y avait plusieurs sons de cloches et c'est l'économie qui a eu le dernier mots.
Les sonde pilot pas changé et les pilotes pas formé c'est pareil
Vous mettez l'économie dans vos modèles ? et sur le long terme l'économie vas suivre pour entretenir tout ça ?
effectivement, acceptable n'est pas sur dans tout les cas et la réalité nous le prouve tout les jours.

Oui mais justement ce que tu soulèves n'est ni une erreur scientifique ni une erreur technique mais une erreur humaine (je range l'économie à courte vue dans cette catégorie).

[rps]

Pouvez-vous donner un exemple de défi auquel sont confrontés les être humains auquel la science ne s'intéresse pas ?

C'est plutôt ne s'interesse suffisamment... Si à la place d'avoir construit le LHC, d'inverstir de l'argent dans ITER, on investissait cet argent dans la recherche contre le SIDA, contre la grippe aviaire, à créer des graines qui poussent sans eau, à développer des énergies réellement renouvelables, et j'en passe...

Même avec un regard partial sur la question, cela me semble quand même difficile d'expliquer à un enfant de 6 ans qu'il meure de faim parceque peut-être un jour on arrivera à maitriser la fusion nucléaire et que alors ses petits-enfants (mais pas de bol son espérance de vie est de 14 ans donc il en aura pas) pourront eux vivre heureux... Et ce serait encore pire si j'avais pris un exemple de physique théorique...

Maintenant, tu vas me rétorquer que ca pourrait être pire et que cet argent aurait pu être investit dans l'achat de missiles qui réduiraient encore un peu plus son espérance de vie... Et ben merde il est pas si cool le monde créé par la sciences...

[Deedee81]

Oui mais justement ce que tu soulèves n'est ni une erreur scientifique ni une erreur technique mais une erreur humaine (je range l'économie à courte vue dans cette catégorie).

En effet,

Pour les sondes pito, je ne connais pas l'historique. Par contre pour le joint de la navette, c'est clairement une bourde énorme des décideurs (non scientifiques) malgré les avertissements des ingénieurs.

C'est beaucoup plus mitigé pour le deuxième catastrophe (là, beaucoup ont été surpris par la nature du problème, certains ingénieurs ne voulaient pas admettre qu'un morceau de mousse puisse faire un trou dans l'aile... avant de le voir de leur yeux lors d'une expérience en labo !). Là aussi il y a erreur humaine (le manque d'imagination et de précaution) mais par des personnes différentes.

Toute catastrophe est d'ailleurs un enchaînement d'erreurs humaines et de défaillances techniques, au pluriel. Sauf rares exceptions.

Bon, cette fois j'arrête le hors sujet,

A+

[obi76]

C'est plutôt ne s'interesse suffisamment... Si à la place d'avoir construit le LHC, d'inverstir de l'argent dans ITER, on investissait cet argent dans la recherche contre le SIDA, contre la grippe aviaire, à créer des graines qui poussent sans eau, à développer des énergies réellement renouvelables, et j'en passe...

Même avec un regard partial sur la question, cela me semble quand même difficile d'expliquer à un enfant de 6 ans qu'il meure de faim parceque peut-être un jour on arrivera à maitriser la fusion nucléaire et que alors ses petits-enfants (mais pas de bol son espérance de vie est de 14 ans donc il en aura pas) pourront eux vivre heureux... Et ce serait encore pire si j'avais pris un exemple de physique théorique...

Maintenant, tu vas me rétorquer que ca pourrait être pire et que cet argent aurait pu être investit dans l'achat de missiles qui réduiraient encore un peu plus son espérance de vie... Et ben merde il est pas si cool le monde créé par la sciences...

Oui enfin on peut voir le problème dans l'autre sens : si on investit tout dans la recherche contre le SIDA, on ne cherche plus contre le cancer ? Si on met tout dans la recherche contre le SIDA et le cancer, on ne met plus rien pour la recherche contre les maladies neurodégénératives ? etc, etc...

Pour le reste, comme ça a été dit, discernons bien la recherche des boites qui exploitent les résultats. Dans la recherche on fait généralement avec des moyens modérés, dans l'industrie on peut essayer (à tort) de faire des économies au détriment de la sécurité. Là, ce sont les boites qu'il faut blamer, pas la recherche...

[jacquolintégrateur]

A mon sens, comme certains l'on dit, des domaines comme la physique théorique ou les math pures, sont arrivés à une limite.

Il suffit de voir les réponses que l'on obtient quand on pose une bête question qui se situe à la limite des modèles. C'est soit on ne sait pas soit on le saura jamais soit mon Dieu mais avec quoi tu viens.

Et puis justement la sciences nous a permis d'élargir la conscience humaine mais à la base, la sciences c'était surtout un courant de pensé allant contre les "croyances"... Le but était de "libérer" l'homme. Aujourd'hui, l'Eglise (au sens large) a été vaincue... Vive wikipédia!

A mon avis, la sciences devrait se réinventer et il serait peut-être temps pour la sciences d'arrêter d'ergoter sur la métrique et de s'attaquer aux nouveaux défis auquels sont confrontés les être humains...

Bonjour

1) Quelle limites ??
2) Je ne te le fais pas dire: à "question Bête" , Réponse incertaine.
3) Les croyances sont toujours aussi répendues ...et prospères !! à témoin, les lucioles en or que se font les astrologues, numérologues gouroux et autres charlatans.
4) On n'ergote pas sur la métrique: on la calcule !! La puissance des ordinateurs commence à être suffisante pour s'attaquer à la résolution de la RG par calcul sur réseau. Bientôt, les équations de la Chromodynamique. Quant aux "défis auxquels sont confrontés les êtres humains", ils n'ont guère changé depuis l'apparition de nôtre glorieux ancêtre Omo Erectus (il y a un peu plus de 2 millions d'années): essayer de faire sa place dans un Univers qui, manifestement, n'a pas été fait pour lui (il n'a d'ailleurs pas été fait du tout: ik existe point barre).
Cordialement

[invite76543456789]

A mon sens, comme certains l'on dit, des domaines comme la physique théorique ou les math pures, sont arrivés à une limite.

Pourrais tu developper?

[rps]

Bonjour

1) Quelle limites ??
2) Je ne te le fais pas dire: à "question Bête" , Réponse incertaine.
3) Les croyances sont toujours aussi répendues ...et prospères !! à témoin, les lucioles en or que se font les astrologues, numérologues gouroux et autres charlatans.
4) On n'ergote pas sur la métrique: on la calcule !! La puissance des ordinateurs commence à être suffisante pour s'attaquer à la résolution de la RG par calcul sur réseau. Bientôt, les équations de la Chromodynamique. Quant aux "défis auxquels sont confrontés les êtres humains", ils n'ont guère changé depuis l'apparition de nôtre glorieux ancêtre Omo Erectus (il y a un peu plus de 2 millions d'années): essayer de faire sa place dans un Univers qui, manifestement, n'a pas été fait pour lui (il n'a d'ailleurs pas été fait du tout: ik existe point barre).
Cordialement

Allons bon, faut pas se fâcher tout rouge...

Enfin non, la seule différence avec nos "ancêtres", c'est qu'à l'époque, il ne fallait pas attendre 2 siècles avant de trouver une application concrète qui apportait quelque chose... Ici, on est dans un tel niveau d'abstraction que même si on "comprend", ca n'avance à rien... Et là, je parle de physique uniquement.

En tout cas, perso je ne vois pas trop en quoi unifier les forces, trouver le boson de higgs ou quoi que ce soit de ce genre pourrait avoir une implication concrète puisque vous êtes les premiers à reconnaître que les énergies en jeu sont colossales et que donc créer quelque chose d'utile est inenvisageable ou une chymère (cfr discussion ITER).

Mais bon c'est sur "comprendre", cha ché important dis donc! Le jour où on unifie les forces, tout le monde va dire "hourra, on a unifié les forces et on fera une méga teuf!"

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Oui enfin on peut voir le problème dans l'autre sens : si on investit tout dans la recherche contre le SIDA, on ne cherche plus contre le cancer ? Si on met tout dans la recherche contre le SIDA et le cancer, on ne met plus rien pour la recherche contre les maladies neurodégénératives ? etc, etc...

J'ajouterai que rien n'est plus difficile à orienter que la recherche fondamentale, puisque de toutes façons, on ne sait pas vraiement au départ ce que l'on va trouver, ni à quoi ça pourrait éventuellement servir ... et cela indépendamment de toutes considéraitons économiques.

Donc, il y a du hasard, là-dedans, lié aux équipes, à leur talent, à l'idée plus ou moins lumineuse de tel ou tel, etc. Après, les résultats peuvent très bien servir à tout autre chose que ce à quoi pensait le chercheur. Donc, il est tout à fait contre-productif de tenter de hiérarchiser les projets de recherche fondamentale en fonction d'une utilité perçue a priori par des décideurs ... par définition non-scientifiques, quelles que soient leurs motivations.

Mais le problème du financement est réel, et il ne peut venir que de structures "désintéressées" : Etat qui décide de consacrer x % de son budget à la recherche, ou mécène (individu ou entreprise privée).

Amitiés,

Jean

[invite76543456789]

Allons bon, faut pas se fâcher tout rouge...

Enfin non, la seule différence avec nos "ancêtres", c'est qu'à l'époque, il ne fallait pas attendre 2 siècles avant de trouver une application concrète qui apportait quelque chose... Ici, on est dans un tel niveau d'abstraction que même si on "comprend", ca n'avance à rien... Et là, je parle de physique uniquement.

En tout cas, perso je ne vois pas trop en quoi unifier les forces, trouver le boson de higgs ou quoi que ce soit de ce genre pourrait avoir une implication concrète puisque vous êtes les premiers à reconnaître que les énergies en jeu sont colossales et que donc créer quelque chose d'utile est inenvisageable ou une chymère (cfr discussion ITER).

Mais bon c'est sur "comprendre", cha ché important dis donc! Le jour où on unifie les forces, tout le monde va dire "hourra, on a unifié les forces et on fera une méga teuf!"

Selon votre logique, qu'attend on pour fermer le louvre, beaubourg, et le quai branly? Il serait temps que ces br*****rs qui jettent des pigments sur du tissu, s'occupent de vrai problemes comme la faim dans le monde et tutti quanti

[obi76]

En tout cas, perso je ne vois pas trop en quoi unifier les forces, trouver le boson de higgs ou quoi que ce soit de ce genre pourrait avoir une implication concrète puisque vous êtes les premiers à reconnaître que les énergies en jeu sont colossales et que donc créer quelque chose d'utile est inenvisageable ou une chymère (cfr discussion ITER).

Ben le jour qu'on aura trouvé une utilité (cf boson de Higgs) ou que ça marchera (cf ITER), là tout à coup le discours ne sera plus le même... enfin bon c'est une habitude à prendre j'ai l'impression...

[Jean-GUERIN]

Re-,

Allons bon, faut pas se fâcher tout rouge...

Mais bon c'est sur "comprendre", cha ché important dis donc! Le jour où on unifie les forces, tout le monde va dire "hourra, on a unifié les forces et on fera une méga teuf!"

Ben, on n'en sait rien, justement ! Nul ne sait ce qui pourra réellement sortrir de l'unification éventuelle des forces. J'ai tendance à penser que ce sera aussi "magique" pour nous qu'Internet pour un brave centurion romain !

J'imagine que c'est mon optimisme naturel qui prend le dessus !

Amitiés,

Jean

[rps]

Pourrais tu developper?

Je vais me faire démonter par tout le monde c'est bien ça. Je te retourne la question: Tout le temps que tu passes à réfléchir (et à démonter les Bogdanov btw), apportera-il au final quelque chose? Est-ce que ca va vraiment changer quelque chose?

Car de mon point de vue, à part te faire plaisir pour augmenter ta "compréhension" et celle des 250 personnes sur terre qui peuvent te comprendre et que ca interesse... (L'argument qui consiste à dire, mes recherches interessent plus que 250 personnes est rejeté de facto...)

Je suis peut-être très con (sans doute même) mais si tu mettais ton intelligence au service d'une cause qui a des implications plus directe pour les gens, tu ne crois pas que tu pourrais aussi faire de grandes choses?

[obi76]

Je vais me faire démonter par tout le monde c'est bien ça.

Mais non, on est là pour discuter...

Je suis peut-être très con (sans doute même) mais si tu m'etais ton intelligence au service d'une cause qui a des implications plus directe pour les gens, tu ne crois pas que tu pourrais aussi faire de grandes choses?

Je pense que c'est plutôt un point de vue faussé. Les mathématiques fondamentale ont de très nombreuses implications, que ce soit en cryptologie, en biologie, en physique etc... Exemple bête : le repliement des protéines (sujet extrêmement important et avec de très nombreuses implications médicales). Pour résoudre ce problème à très très (très) grand nombre de degrés de liberté, on utilise des résultats tout récent des mathématiques, qui ont permi d'augmenter considérablement la vitesse de calcul de ces structures...

Pour la physique fondamental, tout n'est pas exploitable dans l'immédiat, et c'est d'ailleurs ce qu'Einstein disait de son invention, qui pour lui ne servait à rien, et qui s'appelait "LASER". Quand on voit que maintenant c'est partout, on peut se dire que même un truc qui peut paraître parfaitement inutile peut trouver une utilité monstrueuse par la suite...

[Jean-GUERIN]

Re-,

Envoyé par rps A mon sens, comme certains l'on dit, des domaines comme la physique théorique ou les math pures, sont arrivés à une limite.

Pourrais tu developper?

Pour les maths, moi y en a pas comprendre ! Les maths, c'est une création de l'esprit humain. Le chercheur en math projette son esprit dans sa recherche, et en sort des "oeuvres" qui, contrairement aux oeuvres d'art, peuvent être totalement partagées par d'autres (certes rares, mais en nombre non nul ...).

Donc, c'est tout à fait "sans limites" ! Enfin, du moins c'est la conviction que j'ai acquise en fréquentant quelques amis qui sont de "vrais" matheux. J'entends par "vrai" matheux des gens qui à un moment de leur vie, ont pu avoir l'envie et les compétences nécessaires pour faire de la recherche en maths ...

Voili, voilou, Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

Mais non, on est là pour discuter...

Je pense que c'est plutôt un point de vue faussé. Les mathématiques fondamentale ont de très nombreuses implications, que ce soit en cryptologie, en biologie, en physique etc... Exemple bête : le repliement des protéines (sujet extrêmement important et avec de très nombreuses implications médicales). Pour résoudre ce problème à très très (très) grand nombre de degrés de liberté, on utilise des résultats tout récent des mathématiques, qui ont permi d'augmenter considérablement la vitesse de calcul de ces structures...

Pour la physique fondamental, tout n'est pas exploitable dans l'immédiat, et c'est d'ailleurs ce qu'Einstein disait de son invention, qui pour lui ne servait à rien, et qui s'appelait "LASER". Quand on voit que maintenant c'est partout, on peut se dire que même un truc qui peut paraître parfaitement inutile peut trouver une utilité monstrueuse par la suite...

+1 ! En plus d'être par nature "illimitées", les maths sont de plus extraordinairement fécondes, par leur nature de "métamodèle", au fond extrêmement plastique à de très nombreuses applications !

Amitiés,

Jean

[rps]

ok, donc pour vous, les milliards investis chaque année dans la recherche théorique ont un ROI acceptable par rapport aux enjeux actuels et pressant de l'humanité?

D'autant plus, que ce n'est pas qu'une question d'argent, c'est aussi une question de moyen humain... Tu prends 2000 chercheurs en mathématique théorique à 160 de QI chacun et tu les fais bosser sur le SIDA, ca pourrait quand même bien aider...

[yoda1234]

Exemple bête : le repliement des protéines (sujet extrêmement important et avec de très nombreuses implications médicales). Pour résoudre ce problème à très très (très) grand nombre de degrés de liberté, on utilise des résultats tout récent des mathématiques, qui ont permi d'augmenter considérablement la vitesse de calcul de ces structures...

Fs en a déjà parlé et c'est HS sur ce fil, mais le projet FoldIt lance un nouveau défi: http://fold.it/portal/node/993419 et la mise à jour: http://fold.it/portal/node/993229
Le Wiki: http://foldit.wikia.com/wiki/FoldIt_Wiki

[invite76543456789]

Avant toute chose, je veux dire que ce que j'aurais aimé voir developper c'est l'"impasse des maths pures". Les maths pures avancent a pas de geants ces dernières decenies, des problemes tombent tous les jours aussi bien vieux que nouveaux. Donc non les maths ne sont pas dans un impaasse, je dirai que c'est l'opposé meme.

Je vais me faire démonter par tout le monde c'est bien ça. Je te retourne la question: Tout le temps que tu passes à réfléchir (et à démonter les Bogdanov btw), apportera-il au final quelque chose? Est-ce que ca va vraiment changer quelque chose?

Ca depend de ce que vous entendez par "apporter qqch" et "changer qqch", m'apporter qqch a moi, oui certainement, et changer qqch pour moi aussi, apres pour l'humanité, à vrai dire j'en sais rien et je m'en fous.

Car de mon point de vue, à part te faire plaisir pour augmenter ta "compréhension" et celle des 250 personnes sur terre qui peuvent te comprendre et que ca interesse... (L'argument qui consiste à dire, mes recherches interessent plus que 250 personnes est rejeté de facto...)

Je suis peut-être très con (sans doute même) mais si tu mettais ton intelligence au service d'une cause qui a des implications plus directe pour les gens, tu ne crois pas que tu pourrais aussi faire de grandes choses?

Faire de grandes choses j'en sais rien. Faire qqch qui m'interesse autant, c'est sur que non, et ca me plairait beaucoup moins. A vrai dire je prefere que mon domaine de recherche soit tres abstrait et n'ait jamais d'application, je prefere rester dans le monde des idées. Avoir des implications directes dans la vie des gens c'est tres louable et tres bien mais ca ne m'interesse pas.

D'autant plus que les solutions techniques pour résoudre des problemes tels que la faim dans le monde, ou l'acces a l'eau potable sont deja bien connues, ce qu'il manque c'est pas une audace scientique mais la volonté politique.