Darwinisme ou Créationnisme

[ansset]

c'est donc cela, le contre argument ?
en substance, on arrive tj aux mêmes raisonnements.
il y a un truc qui doit clocher avec Darwin, DONC c'est faux et DONC retour au créationnisme.
plus c'est simple, plus ça marche.
enfin pour certains.
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[ansset]

ps : je pensais que Dieu n'avait rien à voir la dedans !

[Dynamix]

Est-il vrai que le yorkshire a comme ancêtre le loup ? Il est vrai.
Donc, Dieu n'a pas pu imaginer le yorkshire.
Donc la théorie de Darwin est vraie.

C' est du même tonneau que les sophismes utilisés pour démontrer l' existence de dieu .
La ressemblance est même frappante :

Ce qui n'a nulle raison ou cause qui empêche son existence existe nécessairement ;
or aucune raison ou cause n'empêche Dieu d'exister ;
donc Dieu existe nécessairement.

[JPL]

Le niveau ne s'élève pas !

[ansset]

non,
il aurait pu l'être à un moment ou Amanuensis a pointé différentes formes de créationnismes.
pour simplifier :
l'une fixiste et plutôt déiste, l'autre finaliste.
mais le soufflet est retombu ( la fôte est volontaire ).
Cdt

EDIT: rep à JPL.

[shmikkki]

Pour continuer à mettre (un peu) d'eau au moulin, je mentionne cet excellent livre publié il y a 2 ans: Enquête sur les créationnismes - réseaux, stratégies et objectifs politiques, d'Olivier Brosseau et Cyrille Baudouin.
Je les avais vu en conf lors de la sortie du livre, le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ont creusé le sujet (très bien référencé)!

[Amanuensis]

D'ailleurs qu'est ce que l’élevage, si ce n'est une sélection non-naturelle. Mais au fond, c'est la même chose.

L'argument oppose un aspect de certains créationnismes, aspect qui est le fixisme.

Mais l'argument va dans le sens du finalisme (présent dans tous les créationnismes), puisque la sélection artificielle sera toujours comprise comme poursuivant une finalité, correspondant à la volonté des éleveurs. Dire "c'est la même chose" peut être pris comme défendant l'idée d'une finalité dans la sélection naturelle, finalité telle qu'on sera nécessairement invité à imaginer une volonté.

[noumen]

Dire "c'est la même chose" peut être pris comme défendant l'idée d'une finalité dans la sélection naturelle, finalité à laquelle on serait invité à imaginer une volonté.

Ah oui, exact. Belle subtilité que je n'ai pas du tout perçu au moment de l'écriture du message ...

[shmikkki]

Mais l'argument va dans le sens du finalisme (présent dans tous les créationnismes), puisque la sélection artificielle sera toujours comprise comme poursuivant une finalité, correspondant à la volonté des éleveurs. Dire "c'est la même chose" peut être pris comme défendant l'idée d'une finalité dans la sélection naturelle, finalité à laquelle on sera nécessairement invité à imaginer une volonté.

Je ne l'avais effectivement pas relevé celle-là! Bien vu!

[ansset]

oui, mais la réthorique revient à la même chose.
on postule une finalité, qu'on est impossible d'expliquer.
( ni de prévoir )
car on ne peut prédire ce qu'un esprit "supérieur" a décidé.
à partir du moment ou on décrète que c'est "impossible"... on y revient.

[Zefram Cochrane]

Pour adhérer au créationnisme il faut:

Oui mais admettre que l'évolution de l'univers soit issu, d'un acte volontaire: Dieu qui le créet et le cultive comme un arbre dans son jardin. Soit.

il faut admettre par delà que la vie soit aussi le fruit de l'évolution et que la finalité soit l'homme et non autre chose dans laquelle nous serions qu'une étape transitoire.

et après?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yggdrasil

[shmikkki]

Tout cela m'amène à réfléchir sur cette notion de finalisme ... cela implique-t-il nécessairement une volonté?

Lorsque Monod parle de structures téléonomiques pour qualifier les êtres vivants, on ressent bien ici toute cette idée de la finalité d'un être (l’étymologie du mot téléonomie en est le témoin).
Je sais bien que la "finalité" dont parle Monod est très loin de celle des créationnismes ... mais pourtant la porosité entre les deux notions peut induire en erreur.

Exemple:
Un créationnisme nous dit "les plantes ont un long pistil pour que les insectes aillent butiner dedans". C'est vrai, on peut tourner cette phrase dans tous les sens, cette phrase est vraie. Le créationniste va donc logiquement conclure sur la finalité du vivant. Le problème ici, on s'en rend compte, c'est le sens que l'on met derrière le "pour" ....

J'ai le sentiment que c'est un problème en fait plus général ... si on dit "la Lune tourne autours de la Terre pour ne pas s'écraser sur elle" ....

Je suis désolé, je réfléchie un peu en même temps que j'écris, mais je trouve que la notion de finalité n'est pas si simple que ça à définir.

[noumen]

Tout cela m'amène à réfléchir sur cette notion de finalisme ... cela implique-t-il nécessairement une volonté?

La volonté Schopenhauerienne.
Par exemple, pourquoi l'un des plus grands plaisirs qui puisse y avoir sur terre est le plaisir sexuel ? Si ce n'est pour perpétuer l'espèce...

[Amanuensis]

Lorsque Monod parle de structures téléonomiques pour qualifier les êtres vivants, on ressent bien ici toute cette idée de la finalité d'un être (l’étymologie du mot téléonomie en est le témoin).

Monod a inventé ce mot pour désigner un phénomène qui a l'apparence du finalisme, mais qui ne met en oeuvre aucune finalité.

La sélection naturelle est un algorithme qui adapte à l'environnement dans le passé, et c'est la stabilité de l'environnement qui fait croire à une adaptation pour le futur (et donc à une finalité).

Un point intéressant à creuser est pourquoi les humains y voit le futur plutôt que le passé ; peut-être parce que nous pensons d'abord en termes de finalités, ce qui est cohérent avec l'idée que le cerveau a évolué pour la fonction d'agir (et non pour penser...).

[Amanuensis]

Si ce n'est pour perpétuer l'espèce...

Etape suivante: à quelle fin perpétuer l'espèce?

[PIXEL]

j'ai déjà , sous forme de boutade (de Dijon) cité un document....

je vous conseille de le (re)voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_singe

[noumen]

Etape suivante: à quelle fin perpétuer l'espèce?

Eh, vous allez commencer par m'angoisser ...

[ansset]

Etape suivante: à quelle fin perpétuer l'espèce?

boutade ou pas boutade ?
l'espèce se perpétue par nécessité biologique., non ?
d'ailleurs il est simple de remarquer que les populations à fort taux de mortalité infantile font plus d'enfants.
ce qui peut d'ailleurs prôner pour une stabilité ( à terme ).
que les espèce de vie se reproduisent ne valide en rien une finalité qcq.

pour ma part j'éradiquerais les moustiques.
d'autres auront leur part de nourriture.
d'ailleurs , comment les créationnistes expliquent les saloperies de moustiques ???

[Amanuensis]

l'espèce se perpétue par nécessité biologique

Peut-être que cela peut satisfaire certains.

d'ailleurs , comment les créationnistes expliquent les saloperies de moustiques ???

Darwin, moins spécocentriste, avait du mal à concilier les ichneumons avec l'idée de création.

[JPL]

Dès qu'on met le mot "pour" dans une discussion biologique le pire peut arriver.

Note que le plaisir n'est pas le plus efficace dans l'absolu pour assurer le succès reproductif. Le désir est essentiel, et un désir qui ne serait pas satisfait pas l'acte amènerait à reproduire celui-ci encore et encore avec d'autres partenaires !

Les animaux qui ont une activité sexuelle saisonnière n'ont manifestement aucun désir de rechercher le plaisir en dehors de cette saison qui ne reviendra que l'année suivante. Ils semblent n'en avoir aucun souvenir. Ces animaux ne s’accouplent pas pour perpétuer l'espèce mais en réponse à un désir, ou pour être plus rigoureux en réponse à un besoin comportemental déclenché par des stimulus visuels et/ou olfactifs.

[ansset]

Peut-être que cela peut satisfaire certains.
.

oublions une blague mal venue.
il me semble probable qu'il y a une fonction génétique.
mais ce n'est pas mon domaine.
le pb dans ce débat est sur la notion de finalisme.
il est improuvable, car , à "postériori" , il serait facile de dire que c'était "le chemin".
donc le truc se mords la queue.

[PIXEL]

donc le truc se mords la queue.

le fil ayant glissé sur la reproduction , je trouve ton expression tout à fait dans le contexte

[JPL]

Ce n'est pas la meilleure façon de se reproduire.

Pour être plus sérieux parler de finalisme c'est prendre l'effet pour la cause.

[Dynamix]

Par exemple, pourquoi l'un des plus grands plaisirs qui puisse y avoir sur terre est le plaisir sexuel ? Si ce n'est pour perpétuer l'espèce...

Et pourquoi seules quelques espèce éprouvent du plaisir dans l' acte sexuel ?
Ton explication du plaisir sexuel ne tiens pas la route .

[noumen]

Et pourquoi seules quelques espèce éprouvent du plaisir dans l' acte sexuel ?
Ton explication du plaisir sexuel ne tiens pas la route .

Et pourquoi les femmes sont les plus belles à 18 ans et pas à 45, si ce n'est parce qu'au-delà de cet âge, elles ne peuvent plus avoir des enfants ?
Et pourquoi au-delà de 45 ans, il est courant que les hommes ont des problèmes d'impuissance, si ce n'est parce qu'il n'est plus nécessaire qu'ils aient des enfants ?

[mh34]

Euh...noumen je vous signale que vous n'avez pas répondu à la question de Dynamix. Et vos propositions ne sont pas des arguments valides ( d'autant que la deuxième est médicalement fausse).

[Médiat]

( d'autant que la deuxième est médicalement fausse).

Et la première aussi

[Ign0rant]

D'ailleurs qu'est ce que l’élevage, si ce n'est une sélection non-naturelle. Mais au fond, c'est la même chose.

Je considère l'esclavage comme faisant partie d'une sélection naturelle, présumer une sélection non-naturelle (artificielle ?) me semble plus relever de l’anthropocentrisme. Au risque de me faire taper dessus

Les croyances actuelles me semble d'ailleurs être de parfaits exemples de sélection naturelle. Sur les innombrables croyances qui ont émergées au fil de l'évolution humaine, seule une poignée ont subsisté...et certaine dont les rites révèlent une efficacité pratique qui de surcroit ont étaient testé et validé par une démarche scientifique (sous des hypothèses bien évidement différentes vu la nécessité de réinterpréter les absur...les probables biais d'interprétations ex: méditation -> cerveau)

Du coup vu que ces croyances semblent converger vers une efficacité de fait, certains leur accordent bien volontiers des pouvoirs explicatifs tout en glissant sous le tapis celles qui ont échouées. La pseudoscience m'en semble être une dérive directe, cette volonté de croire pour se rassurer vis à vis du réel, tel que l’individu ne soit plus en mesure de dépenser un yota d'énergie supplémentaire à l'introspection, tout en étant forcé d'admettre l’efficacité scientifique...

Comparativement, les hypothèses qu'elles soient validés ou infirmés, s'appuient sur un background expérimentale sans commune mesure, chaque croyance ayant plutôt tendance à stagner...du moins à ma connaissance je n'en connais aucune même parmi celles ayant survécus, qui aient donné lieu à d'énormes révolutions explicatives du réel, en même temps il faudrait que chacune d'entre elles soient capable de remettre en question leur dogmes comme le fait la science avec ses hypothèses, ironiquement elle ont plutôt tendance à se servir discrètement des méthodes scientifiques sans aucune remise en question de leur coté...

Ils faudrait mettre toutes les croyances en perspectives et sur le long terme pour constater qu'elles n'évoluent pas d'elles même mais plutôt par le biais d’éléments externes (ex : croisade, révolution...) ce qui pourrait grandement réduire l’attachement que l'on pourrait porter à celles ayant survécus, en les regardant cette fois sous un angle plus réaliste. Bien que je puisse comprendre l’envi alléchante de confondre les deux, le besoin de croire me semble-t-il profondément ancré en l'être humain, je me demande si cette caractéristique est symptomatique de notre instinct de survie...(brûle sorcière ! )

[Amanuensis]

Je considère l'esclavage comme faisant partie d'une sélection naturelle

Peut-on imaginer qu'il y a une belle faute de frappe? (Un lapsus clavi.)

[noumen]

Je réponds donc.

Le corps humain par rapport au corps animal se différencie par la stature verticale.
Qu'est ce que cela entraîne ?

La main, c'est une patte antérieure "arrachée à la terre".
La main n'est plus un moyen de locomotion.

La bouche se différencie également de celle des animaux : seul l'homme a des lèvres. C'est la muqueuse qui sort. Les bêtes n'ont pas de lèvres.

Seule la femme a des seins, les animaux ont techniquement des glandes mammaires.

Et la main, la bouche et les seins sont 3 parties du corps qui participent le plus au plaisir!
Les animaux emploient d'autres stratégies.