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Montage transistorisé modélisme aiguillage

  1. eurondi

    Date d'inscription
    février 2008
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    53
    Messages
    15

    Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Voici un schéma récupéré dans un livre de modélisme. Il s'agit de commander des aiguillages de trains électriques. En théorie la bascule sur l'interrupteur allume la led et provoque un bref passage de courant qui agit sur le bobinage de l'aiguillage. Mon problème est que la led s'allume bien mais que j'ai une arrivée électrique constante au niveau de la sortie vers la bobine de l'aiguillage.( comme si le TIP121 était toujours alimenté par sa base) Voici le schéma de principe, y a t'il une erreur ? La diode D3 ou D4 ne devrait elle pas être inversée ?

    Merci de votre aide ne serait ce que pour m'expliquer comment marche ce circuit.

    -----

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  2. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    28 892

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Bonjour eurondi et tout le groupe

    Citation Envoyé par eurondi Voir le message
    ... y a t'il une erreur ? La diode D3 ou D4 ne devrait elle pas être inversée ? ...
    Non, il n'y a pas d'erreur, tout au plus quelques "légèretés".

    1- il serait mieux de décharger les condensateurs lors des inversions, en mettant une résistance à la masse, sur chaque + de C1 et C2. 10k, 47k, 100k, tout dépend du temps entre deux actions.

    2- les TIP devraient avoir des résistances de fuite de base (et d'équilibrage), mais ce serait mieux d'en assurer une, par exemple 100k entre B et E.

    Citation Envoyé par eurondi Voir le message
    ... expliquer comment marche ce circuit.
    Les condensateurs, supposés déchargés, se chargent à partir du basculement de l'inverseur. Cette charge provoque un courant base de TIP, qui doit donner l'impulsion en sortie.

    Des pistes pour le "non" fonctionnement:

    1- tu n'attends pas assez.

    2- pas de charge effective dans les TIP aux collecteurs.

    3- condensateurs avec trop de fuites ou montés à l'envers (chimiques).

    4- erreur de câblage.
     

  3. maxitec

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Messages
    1 735

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Mon problème est que la led s'allume bien mais que j'ai une arrivée électrique constante au niveau de la sortie vers la bobine de l'aiguillage.( comme si le TIP121 était toujours alimenté par sa base)
    vu les valeurs de R et surtout de C , le retard introduit ne peut pas etre perceptible.
    La diode D3 ou D4 ne devrait elle pas être inversée ?
    non
     

  4. SHFMARCO

    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    55

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Bonjour,

    Chouette un passionné de chemin de fer !!!

    Pour ma part, je ne vois pas non plus de souci sur ce schéma et je ense plus au problème des condensateurs ou de câblage.

    Cordialement,
     

  5. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    28 892

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par maxitec Voir le message
    vu les valeurs de R et surtout de C , le retard introduit ne peut pas etre perceptible ...
    Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là

    Le calcul bête donne un tau de 103 ms, mais la durée réelle sera très dépendante du gain du TIP, et de la charge dans le collecteur du TIP. Mais d'abord, le circuit n'apporte aucun retard, et surtout eurondi se plaint, si j'ai bien compris, de ce que la durée semble éternelle et non pas fugitive comme prévu.
     


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  6. eurondi

    Date d'inscription
    février 2008
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    Messages
    15

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    effectivement j'ai du 12 v en continu. J'ai refait le montage avec des composants neufs mais j'ai toujours le même problème , si j'alimente le montage la led s'allume et j'ai du 12 en continu sur le collecteur. Je ne comprends vraiment pas ce qui se passe.

    merci pour vos réponses

    C'est un shéma de JL TISSOT trouve dans un bouquin récent...
     

  7. maxitec

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    1 735

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Bonsoir,
    J’ai parlé du « retard » du « courent électrique » aux bornes 2 et 3 (collecteur des deux TIP).
    Durant l’impulsion le courent est nul à ces 2 points. C'est normal.
     

  8. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par eurondi Voir le message
    effectivement j'ai du 12 v en continu ... la led s'allume et j'ai du 12 en continu sur le collecteur ...
    Heu, je crois que j'ai trouvé l'erreur, et c'est maxitec qui a raison

    12V, au collecteur, cela signifie que le TIP est bloqué. C'est normal, sauf pendant la durée de l'impulsion, où il est saturé. Mais cela ne doit pas dépasser une demi seconde.

    Si c'est bien une bobine qui est en charge du collecteur, et qu'elle n'agit pas, c'est que soit elle est inefficace, soit le transistor ne sature pas, soit ...

    Peux-tu mettre une LED avec résistance série, en parallèle sur la bobine, pour voir si l'impulsion est bien là?

    Edit: grillé par maxitec.

    Reedit: quand je dis transistor saturé, cela signifie collecteur à 0V, à la masse. Je préfère parler de tension, là où maxitec emploie le mot de courant, qui me paraît impropre.
    Dernière modification par gienas ; 16/02/2008 à 21h23.
     

  9. PA5CAL

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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    quand je dis transistor saturé, cela signifie collecteur à 0V, à la masse.
    Comme là on est en présence d'un Darlington, VCEsat sera plus près de 1V que de 0V.
     

  10. PA5CAL

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Si le courant dans la bobine est bien coupé quand l'inverseur est dans l'autre position (signe que le câblage a été respecté et que le transistor n'est pas mort), alors je pencherais pour un problème au niveau de la capa électrochimique. Soit trop vieille (courant de fuite important) ou bien montée à l'envers.
     

  11. trebor

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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Bonsoir,
    Il y a surement une cause, il faut être patient, bien contrôler si les composants ne sont pas mis à l'envers ou mal soudés ou si une masse n'est pas oubliée, surtout entre les leds et l'anode de D3 et D4.

    Voir les les condos chimique C1 et C2 n'ont pas un courant de fuite trop important ou mis à l'envers.

    Tester l'isolement Collecteur - Emetteur des Darlingtons T1 et T2.

    Placer une résistance de 2,2 ko entre la base et la masse de T1 et T2 afin de réduire la tension sur la base (division par 2 ), ou une valeur plus importante si la tension de base n'est pas suffisante.
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets
     

  12. freepicbasic

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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Les condos ne seraient pas montés à l'envers par hasard sur ta maquette ,
    ça expliquerait qu'ils alimentent la base en permanence.
    A+, pat
     

  13. eurondi

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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Il s'agit de condensateur electrochimique avec les 2 pattes vers le bas; il y a un trait vertical qu j'ai identifié pour le -, mais comme j'ai pu me tromper et que je suis un mec têtu, j'ai essayé en retournant le condo. Résultat même effet, l'aiguillage reste alimenté (au moins 5 secondes) après j'ai peur qu'il crame donc j'arrête l'alim
     

  14. trebor

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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    [QUOTE=eurondi;1544629]effectivement j'ai du 12 v en continu. J'ai refait le montage avec des composants neufs mais j'ai toujours le même problème , si j'alimente le montage la led s'allume et j'ai du 12 en continu sur le collecteur. Je ne comprends vraiment pas ce qui se passe.

    En relisant, c'est normal que les collecteurs soient sous tension constante et que la led lume, car l'impulsion ne dure qu'une fraction de seconde (collecteur à 0 volt pour T1 et T2), les bobines sont mises à la masse un bref instant.
    Ton schéma fonctionne normalement.
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets
     

  15. eurondi

    Date d'inscription
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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Ben non il ne fonctionne pas puisque actuellemnt si je bascule l'inverseur la bobine reste alimentée , elle vibre et cramerait très vite si je laissais le courant branché alors que l'impulsin devrait être brève. Par contre il est effectivement normal que la led reste allumé, elle ne dépend pas du transistor ni du condensateur.
     

  16. trebor

    Date d'inscription
    février 2005
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    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Re
    La tension sur les bases de T1 et T2 ne doivent pas être supérieur à 0,7 à 1 V, si cela est le cas, (T1 et T2 sont bloqués) la tension entre collecteur de T1 et T2 et la masse doivent être de 12 à 14 V et la bobine n'est pas alimentée.

    Pour que la bobine soit alimentée, il faut que la tension entre le collecteur et la masse de T1 ou T2 soit entre de 0 et 1 V.
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets
     

  17. chatelot16

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    juin 2007
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    11 009

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    j'ai peur que les darlington aient trop de gain et que le moindre courant de fuite du condensateur suffise a le faire conduire definitivement : commencer par mettre une resistance de 4.7kohm ou 10 kohm entre base et emetteur

    dans certain cas le courant de fuite colecteur base du transistor lui meme peut provoquer ce genre de defaut si il n'y a pas une resistante base emeteur pour l'evacuer
     

  18. maxitec

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Messages
    1 735

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Reedit: quand je dis transistor saturé, cela signifie collecteur à 0V, à la masse. Je préfère parler de tension, là où maxitec emploie le mot de courant, qui me paraît impropre.
    "courent" : simple façon de parler tout comme "retard " et "courent électrique" dans le message #7 ..
     

  19. freepicbasic

    Date d'inscription
    août 2006
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    62
    Messages
    4 753

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    autre remarque.
    Le 12V ou 15V est il bien filtré ?
    Car sinon le signal continu redressé sans filtrage génère une ronflette qui fait conduire.
    Dans ce cas le 12V venant de BR1 devra t être filtré puissamment avec un réseau RC du genre 220 ohms et 1000µF.
    Celui qui va au aiguillage n'a pas besoin d'être filtré...
    A+, pat
     

  20. eurondi

    Date d'inscription
    février 2008
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    15

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    autre remarque.
    Le 12V ou 15V est il bien filtré ?
    Car sinon le signal continu redressé sans filtrage génère une ronflette qui fait conduire.
    Dans ce cas le 12V venant de BR1 devra t être filtré puissamment avec un réseau RC du genre 220 ohms et 1000µF.
    Celui qui va au aiguillage n'a pas besoin d'être filtré...
    Le bornier 1 et 2 est alimenté par un ancien transfo "jouef" je nae sais pas si il est filtré.
     

  21. SHFMARCO

    Date d'inscription
    février 2008
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    55

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Bonjour,

    Connaissant les ancien transfo Jouef, je mettrais un réseau RC comme le préconise le message au dessus.

    Il s'agit de celui à "crants" ou blanc avec potar noir ?

    Dans les deux cas, il vaut mieux filtrer...

    Cordialement,
     

  22. eurondi

    Date d'inscription
    février 2008
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    53
    Messages
    15

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par SHFMARCO Voir le message
    Bonjour,

    Connaissant les ancien transfo Jouef, je mettrais un réseau RC comme le préconise le message au dessus.

    Il s'agit de celui à "crants" ou blanc avec potar noir ?

    Dans les deux cas, il vaut mieux filtrer...

    Cordialement,
    j'ai tenté avec un gris et un orange, ils ont un inverseur et un potentiomètre central noir

    Un RC , c'est une résistance suivi d'un condo ?? Ou dois je le brancher , avnt le bornier ? dans quel ordre ?

    merci
     

  23. maxitec

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    1 735

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Un RC , c'est une résistance suivi d'un condo ??
    oui, si c'est pour la proposition de freepicbasic.
    Ou dois je le brancher , avnt le bornier ? dans quel ordre ?
    C'est une cellule de découplage:
    Ordre suivant: +12v.. R .. C (côté+).. C (-à la masse).
    BR1 devient: jonction RC.
    tenir compte du courent de R
     

  24. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
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    11 009

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    mettre une resistance entre base et emeteur des transistor limitera la sensibilité non seulement aux courants de fuite mais aussi a une ondulation de l'alimentation : c'est absolument indispensable a ce montage
     

  25. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    28 892

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    mettre une resistance entre base et emeteur des transistor limitera la sensibilité non seulement aux courants de fuite mais aussi a une ondulation de l'alimentation ...
    En fait, comme annoncé déjà dans mon #2, cette résistance existe, en interne, dans les TIP, mais elle est un peu composite. Il y a une résistance par transistor, de valeur étagée, comme on peut le voir sur le pdf de ST

    Mais, bien entendu, la tension d'alimentation doit être continue, donc filtrée, pour fonctionner comme on s'y attend.
    Fichiers attachés
     

  26. eurondi

    Date d'inscription
    février 2008
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    53
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    15

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonsoir à tous

    En fait, comme annoncé déjà dans mon #2, cette résistance existe, en interne, dans les TIP, mais elle est un peu composite. Il y a une résistance par transistor, de valeur étagée, comme on peut le voir sur le pdf de ST

    Mais, bien entendu, la tension d'alimentation doit être continue, donc filtrée, pour fonctionner comme on s'y attend.
    Ce soir je ne peux essayer qu'avec une résistance de2.2 k est ce suffisant ?
     

  27. maxitec

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Messages
    1 735

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Pour tester le Tip, tu peux neutraliser momentanement son courent de base.
    Dans ce cas le relais doit decoller.
     

  28. gienas

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    28 892

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par eurondi Voir le message
    Ce soir je ne peux essayer qu'avec une résistance de2.2 k est ce suffisant ?
    Tu peux déjà essayer sans la résistance, mais avec le bon chimique, 1000 µF ou plus, de tension suffisante.

    Et puis, comme maxitec le suggère, vérifier, si cela ne fonctionne toujours pas, de court circuiter entre B et E de TIP. Cela devrait couper le courant dans l'aiguille. Cela vérifie aussi "l'efficacité" du TIP.
     

  29. eurondi

    Date d'inscription
    février 2008
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    53
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    15

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Tu peux déjà essayer sans la résistance, mais avec le bon chimique, 1000 µF ou plus, de tension suffisante.

    Et puis, comme maxitec le suggère, vérifier, si cela ne fonctionne toujours pas, de court circuiter entre B et E de TIP. Cela devrait couper le courant dans l'aiguille. Cela vérifie aussi "l'efficacité" du TIP.
    J'ai pas ce type de condo, j'ai court circuité le TIP et effectivement ça coupe bien le courant dans l'aiguillage
    Cdlt
     

  30. maxitec

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    1 735

    Re : Montage transistorisé modélisme aiguillage

    Dans ce cas tu peux ajouter une résistance(2,2k ou plus) en // avec D3 (et D4) juste pour voir.
     


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