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Transistor saturé ?

  1. #1
    invite9135192

    Transistor saturé ?

    Bonjour, j'ai un problème je dois vérifier si le transistor est bien saturé. Dans tous mes autres exercices il y'avait juste une simple resistance sur la base, or ici il y'en a plusieurs, je ne sais donc pas comment mis prendre.

    La méthode que je comptais appliqué:

    Calcul de Ib
    Calcul de Ic

    Ib>Ic/B * k

    Si k>1 -> transistor saturé.

    Je bloque sur le calcul de Ib

    Ib= (Vbe-ViR1) /R107 ???

    Schéma :


    Qu'en pensez-vous ?? Merci.

    -----

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    Dernière modification par gienas ; 16/01/2010 à 15h22. Motif: Supprimé la balise img inutile

  2. Publicité
  3. #2
    gienas

    Re : Transistor saturé ?

    Bonjour Electro21 et tout le groupe

    Citation Envoyé par Electro21 Voir le message
    ... je dois vérifier si le transistor est bien saturé ...
    C'est "simple". Il faut vérifier que beta*Ib est supérieur ou égal à Ic.

    Le calcul de Ib ne répond pas à une "formule" simple, quand le circuit de base est complexe.

    Comme tu as un pont de base, tu dois au préalable chercher si la base est conductrice.

    1- tu débranches la base;

    2- tu calcules la ddp aux bornes de la "base" (qui est débranchée);

    3- tu compares au Vbe du transistor. Cette valeur, est le modèle de la base quand elle est conductrice. Quand c'est un modèle simplifié, on suppose une diode semi idéale: {Vbe;rd=0}. Attention, ici, avec le Darlington, le Vbe a une valeur inhabituelle;

    4- si la base est conductrice tu choisis son modèle;

    5- tu remplaces la source de base par son MET. Tu charges ce MET par le modèle de base choisi;

    6- tu calcules Ib sur ce modèle.

  4. #3
    invite9135192

    Re : Transistor saturé ?

    Comme tu as un pont de base, tu dois au préalable chercher si la base est conductrice.

    1- tu débranches la base;

    2- tu calcules la ddp aux bornes de la "base" (qui est débranchée);

    3- tu compares au Vbe du transistor. Cette valeur, est le modèle de la base quand elle est conductrice. Quand c'est un modèle simplifié, on suppose une diode semi idéale: {Vbe;rd=0}. Attention, ici, avec le Darlington, le Vbe a une valeur inhabituelle;

    4- si la base est conductrice tu choisis son modèle;

    5- tu remplaces la source de base par son MET. Tu charges ce MET par le modèle de base choisi;

    6- tu calcules Ib sur ce modèle.
    Y'a pas plus simple ?? j'ai jamais vu cette méthode.

    Sa marche pas ça : Ib= (Vbe-ViR1) /R107 ???

  5. #4
    gienas

    Re : Transistor saturé ?

    Citation Envoyé par Electro21 Voir le message
    ... Y'a pas plus simple ? ...
    Non.

    Citation Envoyé par Electro21 Voir le message
    ... j'ai jamais vu cette méthode ...
    C'est celle que l'on enseigne à l'école.

    Citation Envoyé par Electro21 Voir le message
    ... Sa marche pas ça : Ib= (Vbe-ViR1) /R107 ? ...
    Non, parce que c'est faux.

    Fais le calcul par les deux méthodes, et tu verras qu'il y a une différence.

    En creusant "un peu", tu comprendras pourquoi ta "méthode" est fausse, et tu verras ce que tu as négligé, à tort.


    Edit: une erreur, multipliée par un bêta énorme, devient énorme.

  6. #5
    canikom

    Re : Transistor saturé ?

    g le meme exercice a faire et je compren rien du tou alors que je suis en bts système électronique et que c 'est niveau bac

  7. #6
    invite87420132543
    Invité

    Re : Transistor saturé ?

    Bonjour,

    Sans être tout à fait rigoureux, en disant


    Vbase = VIR1*(R106/(R105 + R106))

    si Vbase > Vbe

    alors le transistor est saturé, ça ne marche pas ?

    en notant aussi que la relative faible valeur de R107 par rapport à R105 et R106 permet cette saturation.

  8. #7
    jiherve

    Re : Transistor saturé ?

    Bonsoir,
    si tu sais faire le calcul avec une seule résistance dans la base alors calcule le générateur de Thévenin équivalent au circuit de polarisation de base et applique ta méthode.
    Mais comme le note Gienas
    Attention, ici, avec le Darlington, le Vbe a une valeur inhabituelle
    .
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  9. #8
    gienas

    Re : Transistor saturé ?

    Citation Envoyé par canikom Voir le message
    ... je suis en bts système électronique et que c 'est niveau bac ...
    Non, c'est du niveau de BEP.

    ... Sans être tout à fait rigoureux, en disant
    ...
    Dans ce genre d'exercice, on ne cherche nullement à être approximatif. Les calculs se doivent d'être rigoureux.

  10. #9
    alainav1

    Re : Transistor saturé ?

    bonjour,
    je suis pas electronicien ni eleve mais je me forme donc ma proposition

    si je deconnecte la base j'ai un pont diviseur alimenté pa VIR1
    au point milieu du pont V=vir1*22/(22+47)
    en suite un darlingthon VBE =1,2V
    suis je sur la bonne piste?
    ensuite je vous laisse faire c'est dimanche
    cordialement
    Alain
    Décider de faire, c'est bien . Décider quand, c'est mieux !

  11. #10
    freepicbasic

    Re : Transistor saturé ?

    L'opto coupleur
    http://downloads.components.omron.eu...956-E2-01A.pdf
    utilisation ; 20ma 10V

    http://www.datasheetcatalog.org/data...ors/ztx600.pdf
    tension de seuil base émetteur 1.9V
    tension de saturation émetteur collecteur 1.2V
    gain hfe 2k à 100k



    tension sur R107;
    12V - 10V - 1.2V = 0.8V
    courant de commande ;
    0.8/ 56= 14 ma

    prenons le gain minimum 2k;
    14ma / 2000 = 7µa

    notez que la doc donnant 20ma on aurait pu prendre cette valeur de 20ma plutôt que les 14ma calculés


    courant consommé par la 22k;
    le seuil étant de 1.9V le courant de la 22K sera fixe le reste allant dans la base.
    1.9/22K = 86.3µa

    le courant minimum de saturation sera donc de
    86.3 + 7 µa = 93µa

    nous aurons sur la 47k
    47k x 93µA = 4.3 V

    la tension minimum de commande sera donc de
    4.3V + 1.9V = 6.2V

    notez bien que ;
    avec un gain max de 100k ou 20ma de ic , ça change peu de chose...
    Ce qui est significatif c'est le reseau R105 R106.
    A+, pat

  12. #11
    invite9135192

    Re : Transistor saturé ?

    si je deconnecte la base j'ai un pont diviseur alimenté pa VIR1
    au point milieu du pont V=vir1*22/(22+47)
    en suite un darlingthon VBE =1,2V
    vir1 = 10
    V=10*22/(22+47) = 3.18??

    tension sur R107;
    12V - 10V - 1.2V = 0.8V
    Il vient d'ou le 10V ?

    Pour R107 j'aurais dit :
    12-1.2-0,75=10.05

    courant de commande ;
    10.05/ 560= 17.94 ma (j'ai considéré qu'il y'avait une erreur et que ce n'était pas 56 mais 560 ohm.

  13. #12
    freepicbasic

    Re : Transistor saturé ?

    le 10V vient du datasheet de l'opto coupleur ! (http://downloads.components.omron.eu...956-E2-01A.pdf)

    Si le datasheet dit 10V la Res de 56 ohms est bonne !

    vir1 = 10
    V=10*22/(22+47) = 3.18??
    Oui avec 1.2V ok !

    Mais le datasheet donne 1.9V ! (http://www.datasheetcatalog.org/data...ors/ztx600.pdf)
    A+, pat

  14. #13
    invite9135192

    Re : Transistor saturé ?

    1.2V
    J'ai choisis 1.2V car je l'ai calculé dans une quetsion précédente

    le 10V vient du datasheet de l'opto coupleur !
    Je ne vois pas à quoi les 10V correspondent? Dans la maille on a juste la tension de Vcc, R, Vf et Vce .

    courant consommé par la 22k;
    le seuil étant de 1.9V le courant de la 22K sera fixe le reste allant dans la base.
    1.9/22K = 86.3µa

    le courant minimum de saturation sera donc de
    86.3 + 7 µa = 93µa

    nous aurons sur la 47k
    47k x 93µA = 4.3 V

    la tension minimum de commande sera donc de
    4.3V + 1.9V = 6.2V

    notez bien que ;
    avec un gain max de 100k ou 20ma de ic , ça change peu de chose...
    Ce qui est significatif c'est le reseau R105 R106.
    Si on calculait le courant Ib et après on appliquerais la relation Ib > Icsat *k /B . Qu'en penses-tu ?

  15. #14
    invite9135192

    Re : Transistor saturé ?

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonjour Electro21 et tout le groupe

    C'est "simple". Il faut vérifier que beta*Ib est supérieur ou égal à Ic.

    Le calcul de Ib ne répond pas à une "formule" simple, quand le circuit de base est complexe.

    Comme tu as un pont de base, tu dois au préalable chercher si la base est conductrice.

    1- tu débranches la base;

    2- tu calcules la ddp aux bornes de la "base" (qui est débranchée);

    3- tu compares au Vbe du transistor. Cette valeur, est le modèle de la base quand elle est conductrice. Quand c'est un modèle simplifié, on suppose une diode semi idéale: {Vbe;rd=0}. Attention, ici, avec le Darlington, le Vbe a une valeur inhabituelle;

    4- si la base est conductrice tu choisis son modèle;

    5- tu remplaces la source de base par son MET. Tu charges ce MET par le modèle de base choisi;

    6- tu calcules Ib sur ce modèle.
    Je viens de relire ton post. je bloque à la 5e partie pour faire le modèle equivalent de thévenin. Car pr le darlington tu le dis dans le 3 résistance nulle donc comment faire un Met ?

    le 10V vient du datasheet de l'opto coupleur ! (http://downloads.components.omron.eu...956-E2-01A.pdf)

    Si le datasheet dit 10V la Res de 56 ohms est bonne !

    tension sur R107;
    12V - 10V - 1.2V = 0.8V
    Le 10V c'est pour le Vce de l'opto or ici on est pas dans la maille de l'opto, y'a que Vf, non ?

  16. #15
    gienas

    Re : Transistor saturé ?

    Bonsoir Electro21 et tout le groupe

    J'ai deux remarques à faire:

    1- le forum est public, et toutes les discussions doivent être publiques. Il n'est pas convenable de solliciter de l'aide par MP. Le MP est destiné exclusivement à échanger des informations qui ne peuvent être rendues publiques.

    2- le forum peut être utilisé pour apporter une aide à une question précise, lors d'un blocage, quand il s'agit d'un devoir scolaire. Il n'est pas question de faire (faire) un devoir complet, ni une question complète aux forumeurs. Par définition, le demandeur est supposé avoir la capacité de résoudre le problème, puisqu'il s'agit de questions de cours. Dans cet esprit, il n'est pas raisonnable, car c'est un très mauvais service rendu à l'apprenant, de lui pondre une solution toute faite. Il est d'usage, ici, de n'aider qu'à condition de montrer ce que l'on a déjà fait.

    Bien entendu, il ne s'agit pas ici, pour le point 2, d'une clause de la charte, qui ne traite pas de ce genre de problème. Chacun est libre de faire comme il l'entend, mais on peut s'interroger sur le bénéfice qui pourra être tiré de cette manière de procéder.

    Citation Envoyé par Electro21 Voir le message
    ... je bloque à la 5e partie pour faire le modèle equivalent de thévenin ...
    Bien entendu, pour être fidèle à mes convictions, je ne donnerai pas de réponse toute cuite.

    Quand tu parles de modèle de Thévenin, tu parles duquel? Il y en a un pour la source de base, qui comporte un générateur suivi d'un pont diviseur de tension. Ceci donnera le MET de la "source" du modèle à dessiner. L'autre, c'est la diode "équivalente" à la base, dont le modèle va dépendre des conventions choisies. Si l'on idéalise au maximum, c'est une source de tension idéale de Vbe en série avec une résistance interne nulle. Si l'on se rapproche un peu plus de la réalité, c'est une source de tension idéale de tension Vbe, en série avec une résistance interne rd.

  17. #16
    invite9135192

    Re : Transistor saturé ?

    Il n'est pas question de faire (faire) un devoir complet, ni une question complète aux forumeurs.
    Je n'ai jamais demandé une réponse toute cuite! Je suis bloqué et j'ai demandé une piste, on me la donné avec le MET, maintenant j'essaie de l'appliquer.

    Dans cet esprit, il n'est pas raisonnable, car c'est un très mauvais service rendu à l'apprenant, de lui pondre une solution toute faite. Il est d'usage, ici, de n'aider qu'à condition de montrer ce que l'on a déjà fait.
    Je ne suis pas le genre de personne à faire faire mes exercices par des tiers. Je déteste juste rendre un dm en sachant que je part déjà avec des points en moins, pour moi chaque points compte.

    Quand tu parles de modèle de Thévenin, tu parles duquel?
    Je n'arrive pas à dissocié les 2 générateurs.

    la diode "équivalente"
    Tu parles des 2 diodes du darlington ? Une diode ça à une résistance ?

  18. #17
    gienas

    Re : Transistor saturé ?

    Citation Envoyé par Electro21 Voir le message
    ... Je n'arrive pas à dissocier les 2 générateurs ...
    C'est bien là que je suis très ennuyé. Il y a une limite à l'aide que l'on peut donner. Pour aller plus loin, il faut faire le travail, et te donner la solution. Et là, non!

    Ta structure à étudier (le montage de base permettant de calculer le Ib, se compose de deux "blocs", qu'il faut modéliser séparément. Une fois chaque modèle établi, on relie ces deux modèles pour boucler la boucle, et calculer le Ib dans une maille simple.

    1- partie génératrice: la source de commande de base et le pont diviseur de tension cela donne un MET à déterminer: {Ub;Rb}.

    2- la partie réceptrice, la base, modélisée par une source de tension idéale Vbe en série avec la résistance dynamique rd. En simplifiant à outrance, sans être faux ("diode" semi idéale), il ne reste que {Vbe;0}. Il faut noter que ce modèle de Vbe n'a lieu que si la source Ub>Vbe. Il faut noter aussi que que la "source" Vbe n'est jamais génératrice. Elle est incapable de fournir le moindre courant. Elle ne peut être qu'un récepteur.

    Bien entendu, je suis très gêné d'avoir à expliquer ceci, car ce n'est pas tout à fait ce que l'on doit attendre d'un forum. Tout ceci fait partie de ton cours, et tu es supposé le savoir.

    Citation Envoyé par Electro21 Voir le message
    ... Tu parles des 2 diodes du darlington ? Une diode ça à une résistance ?
    Hum! As-tu bien lu toutes mes réponses antérieures. Ne crois-tu pas qu'il a déjà été répondu plusieurs fois à ces interrogations? C'est "équivalent" à quoi une jonction base émetteur? C'est construit comment la "super base" d'un montage Darlington?

  19. #18
    invite9135192

    Re : Transistor saturé ?

    Suite à ton message, j'ai essayer d'appliquer thévenin et mon résultat "semble" cohérent, il montre que le transistor est saturé après je me suis peut être trompé. Ce qui m'a débloqué c'est ton petit bout de phrase
    la partie réceptrice
    , moi je l'utilisait en génératrice, donc je n'arrivais pas à faire ma maille. Merci pour ton aide et désolé de t'avoir ennuyé.

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