Cablage 2 MOSFET N, possible ?
Bonsoir,
Dans le cadre d'un petit montage d'expérimentation je voudrai reproduire le schéma suivant:
Cependant, est-ce qu'un canal N pour Q1 et Q1_2 convient ? (Q1 et Q1_2 ne seront jamais passant en même temps)
Les label S1, 2, 3 ... sont reliés à un microcontroleur à sortie 5Vdc.
Pour faire simple: Q1 et Q1_2 servent à faire passer une alim ou l'autre dans le circuit et Q2/3/4 à mettre à la masse ou non R2/3/4.
Merci par avance,
Cdlt,
Gégé782.
je ne vois pas trop l'utilité de cette usine à gaz .... mais on peut faire les remarques suivantes :
- Q2 Q3 Q4 doivent être des NMOS "logic" ou TTL
- La commande de grille de Q1 (ou Q1_1) doit être flottante et doit être appliquée par rapport à la source du NMOS. Donc pour saturer le NMOS, il faut appliquer 47+12=59 volts sur S1 (et 12+12=24 volts sur S1_2)
- Je pense comprendre que le montage permet de choisir du 12V ou du 48V pour l'alimentation ? Ca ne marche pas tel-quel .... La diode de substrat de Q1_1 clampe la sortie à un poil au dessus de 12V
J'aime pas le Grec
Et à ton avis, il ce passe quoi quand Q1 est conducteur er Q1-2 bloqué ? L'alim 12V monte à 47V, elle ne va pas aimer.
bonjour,
Le mot clé c'est "ideal diode": par exemple LTC4357
Merci à tous pour vos réponses !
Je ne comprend pas trop pourquoi il faut 59Volts pour un et 24 pour l'autre, pour saturer un mos N il faut bien que Vgs > Vgsth (donc ok pour un Vgs de 5V environ pour la série des MOS à commande logiques)La commande de grille de Q1 (ou Q1_1) doit être flottante et doit être appliquée par rapport à la source du NMOS. Donc pour saturer le NMOS, il faut appliquer 47+12=59 volts sur S1 (et 12+12=24 volts sur S1_2)
Après effectivement la source du mos n'est pas à la masse je suis d'accord.. ça vient peut être de là.
Effectivement c'est le rôle de ces deux MOS N, injecter soit du 12 soit du 48v, mais jamais les deux en même temps.Je pense comprendre que le montage permet de choisir du 12V ou du 48V pour l'alimentation ? Ca ne marche pas tel-quel .... La diode de substrat de Q1_1 clampe la sortie à un poil au dessus de 12V
Je n'ai pas bien compris cette histoire de diode de clampe, qu'elle en sera la tension de sortie au final ?
Je me demande si finalement un relais, ou un autre composant ne serait pas plus simple, car je trouve que ça complique un peu les choses...
Comment est-ce possible ??Et à ton avis, il ce passe quoi quand Q1 est conducteur er Q1-2 bloqué ? L'alim 12V monte à 47V, elle ne va pas aimer.
Cdlt.
Gégé.
En saturation, la source de l'un est à 47V, celle de l'autre à 12V .... comme il faut Vgs>10V , tu as la réponse!Envoyé par gege782
Vgsth , c'est de la PUB ... tu laisses tomberpour saturer un mos N il faut bien que Vgs > VgsthC'est LE problème !Après effectivement la source du mos n'est pas à la masse je suis d'accord.. ça vient peut être de là.C'est la diode de substrat qui est en inverse entre le drain et la sourceJe n'ai pas bien compris cette histoire de diode de clampe, qu'elle en sera la tension de sortie au final ?
J'aime pas le Grec
Je suis désolé, mais je ne comprends pas... on est bien d'accord sur le fait que les deux ne sont jamais passant en même temps.En saturation, la source de l'un est à 47V, celle de l'autre à 12V .... comme il faut Vgs>10V , tu as la réponse!
Car dans ce cas je ne vois pas pourquoi la source est à 47V ou 12V...
Et donc qu'elle ne sera la "conséquence" ?C'est la diode de substrat qui est en inverse entre le drain et la source
Le problème est que je ne pourrais pas disposer d'alim supérieur en terme de voltage à l'alim du MOSFET.
Donc je ne peux pas avoir plus de 47Volt pour Q1 par exemple.
N'y aurait-il pas d'autres composants plus adaptés ou autre techniques ?
Sachant que le but est de soit avoir aucune alim dans le circuit, soit une alimentation N°1 soit une alimentation N°2, le tout commandé par un microcontroleur. (et qui ne consomme pas trop si possible)
Merci à tous pour votre aide,
Cordialement,
Gégé782.
PS: j'avais trouvé ce genre de montage sur internet (je ne retrouve plus le site) n'est-il pas possible de faire un truc du genre ? (ou, comme je disais au dessus, il y a peut etre de meilleurs solutions.)
Plutôt que de proposer un montage #1 qui ne marche pas ... Tu expliquais le but de ton montage et sa finalité ?
J'aime pas le Grec
Enfait je n'avais pas évoqué le but du montage pour éviter toute polémique, car le sujet est potentiellement sensible.
En fait il s'agit d'un système de tir pour feu d'artifices.
Pour anticiper vos questions, oui je suis bien artificier, je suis également titulaire du certificat adequat.
Je suis donc conscient du danger etc etc, ceci étant dit, je déconseille fortement les personnes n'ayant pas de connaissances en pyrotechnie de reproduire ce qui suit ! (De toute façon ceux qui ont envie de faire des choses illegal, n'auront pas attendu mon sujet pour le faire...)
Bref, donc tout fonctionne sur batterie, d'où l'intérêt de trouver des composants n'étant pas trop gourmand en électricité.
A la place de Q1 et Q1_2 je dois avoir quelquechose de commandable depuis un microcontroleur qui permettra de choisir entre deux alimentations, une alim sert à la puissance (= pour la mise à feu des inflammateurs) et la deuxième est une alimentation de test (en réalité elle ne sera pas de 12V, ce sera probablement un LM317 monté en générateur de courant constant de 10mA).
R2, R3, R4 ....Rn représentes les inflammateurs (comparable à une résistance comprise entre 1 et 2 ohm, enfin plutôt un fusible) et Q2, 3, 4...Qn seront des mosfet N, qui permettront de fermer le circuit et donc de faire passer le courant dans la ligne désirée.
Donc juste avant le debut du feu d'artifices, l'actuel Q1 sera passant et jusqu'à la fin, et Q2, 3, 4.... seront passant pour faire partir la ligne désirée.
Q2 3 4 etc seront donc passant un seul fois par feu.
Voila donc à quoi sert ce montage.
Pour le moment il n'est pas complet et manque encore une fonction: la limitation du courant.
Dans la mesure ou au minimum une ligne fait 1ohm, 1.5ohm je vous laisse faire le calcul avec une batterie de 45Volts en terme d’ampérage ... (A condition que la batterie puisse fournir un tel amperage, mais une batterie au plomb en est largement capable)
Pour fonctionner correctement, un inflamatteur à besoin d'un courant de minimum 1A, 3/4A est le mieux. (temps d'inflammation encore plus court)
Je n'ai donc pas finis cette partie, mais à terme il faut que je trouve une solution pour limiter le courant, soit en amont de tous les inflammateurs entre l'alim et Q1 ou apres Q1 par exemple,peu importe, ou le mieux serait limiter le courant dans chaque ligne mais je ne sais pas si c'est faisable simplement et surtout pour un prix raisonnable ...
Cette limitation de courant sera aussi très utile en cas de court circuit de la ligne, car il se peut qu'avec le courant et la chaleur, un inflamateur se ressoude et se mette en court circuit.
Il faut également prendre en compte la notion de temps, Q2, 3, 4... sont passant pendant 50mS, 100mS serait le mieux mais à voir avec d'autres contraintes.
Car si je choisis un temps d'allumage de 100mS et que donc pluseurs sorties doivent partir avec un decallage de 50mS, plusieurs allumage seront donc en parallele, et si une des premiers lignes se met en court circuit, plus aucun départ ne pourra avoir lieu temps que la tempo d'allumage de la ligne en CC n'est pas terminée ... (D'où l'idée de la limitation de courant sur chaque ligne, mais sachant qu'il y en aura au minimum 32, tout de suite ça peut représenter un coût...)
Voila tout,
Merci pour votre aide.
Cdlt,
Gégé782.
Tu dois être meilleur artificier qu'électronicien ! .... tout le contraire de moi .
Donc le 12V permet de tester la continuité. Une diode 1N4004 et une résistance. Tu mesures la tension sur la charge (en validant Q2 ou Q3 etc) ou une LED
Par contre pour Q1 qui est l'autorisation de fonctionnement, c'est obligatoirement un contact sec mécanique d'un interrupteur à clé
J'aime pas le Grec
Oui je te confirme, je suis meilleur en artifice qu'en électroniqueTu dois être meilleur artificier qu'électronicien ! .... tout le contraire de moi .
Un interrupteur à clé sera bien entendu présent, ce qui est déjà le cas sur mon 1er système de tir (qui lui était sans électronique, simplement des boîtiers reliés à une table de tir via du câble multipaires): Sécurité avant tout ! je ne souhaite pas confier potentiellement ma vie et celles des collègues uniquement à un MOSFET et un microcontroleur...
Effectivement la 2eme alim sert à tester la continuité, en effet en lisant via une entrée CAN du microcontroleur la tension au bornes de la charge en rendant passant le MOSFET de la ligne concernée.
J'ai commencé à faire quelques tests sur plaque à essais plutôt concluant pour récupérer approximativement la résistance de la ligne, afin de savoir si elle n'est pas en court circuit suite à une mauvaise manipulation, et savoir si elle n'est pas trop surchargée par rapport à la puissance que peux fournir ma batterie.
Cependant je veux pouvoir à distance lancer un test des lignes ou non, et donc je dois pouvoir contrôler l'alimentation de puissance et l'alimentation de test.
Ce test de lignes à distance est pratique dans la mesure ou généralement on refait un test des lignes un peu avant le feu, et comme il y aura plusieurs système de tir sur un terrain, ça permet de ne pas devoir traverser le terrain, d'allumer chaque boitier, de lancer le test sur chaque boitier etc. Mais pour ça je dois pouvoir couper la puissance à distance.
Comme je disais au dessus, je ne tiens pas forcément à garder un MOSFET pour faire ce choix d'alim, du moment que ça reste contrôlable via un microcontroleur et que ça ne sois pas trop gourmand en courant.
Et je dois aussi trouver ce limiteur/régulateur de courant, car en cas de court circuit, ce n'est pas bon du tout ... Mais je verrais ça après, je me concentre déjà sur cette histoire de choix d'alim qui me donne un peu de fil a retordre.
Cdlt,
Gégé.
Dernière modification par gege782 ; 21/03/2013 à 12h52.
Tu n'as de problème de choix d'alimentation !Tu mesures donc sur le point commun des inflammateurs une tension plus grande que 5V
Tu satures le transistor Qx
- Tu mesures sur le point commun des inflammateurs une tension plus grande que 5V -> circuit ouvert
- Tu mesures sur le point commun des inflammateurs une tension plus petite que xV -> circuit en court-circuit
Il faut utiliser une résistance qui délivre un courant qui ne déclenche pas l'inflammateur et qui permet de distinguer un court-jus de la présence de l'inflammateur . Au fait, un inflammateur , c'est quelle résistance?
J'aime pas le Grec
Tu n'as de problème de choix d'alimentation !Pourtant je dois pouvoir faire le choix entre deux alim: la 1er pour la mise à feu et la 2eme qui sera un LM317 monté en générateur de courant constant de 10mA, non ??Il faut utiliser une résistance qui délivre un courant qui ne déclenche pas l'inflammateur
Environ 1-1.5ohm mais ça c'est dans l'optique où il y a seulement un seul infla sur la ligne et directement relié au système de tir.Au fait, un inflammateur , c'est quelle résistance?
Sinon il faut faut ajouter 1.5ohm par infla (infla monté en série) + 0.17 ohm par mètre de fils de ligne.
Et le problème est que je ne peux pas trop utiliser mon alim de puissance pour faire mes tests car elle sera variable (entre 12V et 45Volt pour utiliser avec de grande lignes chargées) et donc je ne vais pas pouvoir récupérer précisément la valeur ohmique de ma ligne si j'utilise juste une résistance en série avec cette alim, d'où ma deuxième alim à base de LM317..
Gégé782.
Tu te fais une usine à gaz pour rien avec un LM317 ....
Une résistance série de 600 ohms sur 12V te donne un courant de 20mA bien suffisant pour savoir si ta ligne est ouverte ou OK . Par contre, pour distinguer un court-jus ou un infammateur(s) de l'ordre de l'ohm ..... Ca c'est plutôt la galère !
J'aime pas le Grec
A la limite la detection de cout-circuit ce n'est pas la plus importante, ça reste assez rare un cour-jus pendant le câblage (ça se peut bien entendu, mais assez peu fréquent).
Le plus risqué, c'est d'avoir, enfin de ne pas avoir une boucle justement... donc détecter une non continuité.
Je suis d'accord avec une résistance ça fonctionne parfaitement, mais que ça soit résistance ou LM317, dans tous les cas il faut que je puisse soit choisir une deuxieme alim dans le cas d'un LM317, soit bypasser la resistance dans ton idée. (Sinon pas facile de faire la mise à feu de la ligne)
Et surtout je veux pouvoir le faire à distance depuis la table "maitre", car le schéma que j'ai posté sera dans une "boite" sur le terrain.
Donc à distance je dois pouvoir choisir en mode test ou mode tir...
Ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu voulais me dire, enfin comment tu voulais faire tous ça.
(Peut etre avec un inter rotatif à clé, OFF/Test/Tir effectivement ça marche, mais j'ai toujours le problème de choisir à distance)
Merci pour ton aide.
Gégé782.
Dernière modification par gege782 ; 21/03/2013 à 14h07.
Voilà une idée :
J'aime pas le Grec
Merci pour ton schéma et pour ton aide DAUDET78.
Cependant le problème reste le même (selon moi), je ne peux toujours pas a distance faire soit un test de ligne soit passer en mode tir.
J'ai repensé un peu mon schéma d'origine, mais il me manque toujours la pièce maîtresse de ce schéma: le choix entre alim de test et alim de puissance (SW3 sur le schéma):
Sw1 et Sw1-2 sont en fait un même et unique interrupteur ON/OFF, la partie SW1 n'est peut etre pas très utile au final, à voir je vais y réfléchir, mais ce n'est pas le plus important.
J'ai aussi deux alims maintenant: Alim_int pour l'alim intégré au boitier et Alim_ext qui sera une alim extérieure en cas de besoin d'un plus grand voltage.
Pour alim_test je n'ai pas représenté soit la résistance de limitation ou le LM317 comme je voulais faire, c'est pour simplifier un peu le schéma.
Mais bon, reste ce SW3 à remplacer par un composant commandable via microcontroleur, est-ce qu'une MOSFET canal P ne serait pas plus approprié ? (en se basant sur le schéma que j'ai trouvé sur internet, cf post #7)
Ou reste l'utilisation d'un relai si ce n'est pas possible avec un MOSFET, mais quid de la durée de vie... (partie mécanique...) et de la consommation de courant.
Merci,
Bonne soirée !
Cdlt,
Gégé.
Tu peux me montrer ce qui est sur le poste de tir et ce qui est éloigné?
Je ne comprend pas ce que tu reproches à mon schéma #16
- Le contact "Sécu" est Off, on est en mode test
- Le contact "Sécu" est On, on est en mode tir
Et ce contact "Sécu", il est bien sur le poste de tir ?
J'aime pas le Grec
Effectivement, désolé, j'ai oublié de préciser cette histoire de boitier, table de tir:
Le système sera en deux parties:
1- Plusieurs boîtiers seront sur le terrain (aussi appelé récepteurs, boitier déporté) : c'est justement sur ce schéma que je travail dans ce topic.
C'est sur ce boitier que seront branchés les inflas, les batteries seront également dans ce boiter, un µC sera donc embarqué aussi dans ce boitier.
2- Une table de tir: Aucun inflammateur n'est relié sur cette table, aucun composants de puissance, c'est grâce à cette table que je contrôle le feu d'artifice, cette table se trouve "éloignée" du terrain et donc des boîtiers.
La table est reliée au boitier par une liaison de données filaire (RS485 etc) ou sans fil. Donc seulement des données transitent depuis cette table, pas de puissance.
Ce contact "secu" se trouve donc sur le boitier, donc au milieu du terrain sur chaque boitier.
Si je veux faire un test juste avant le début du feu, sans possibilité de contrôler alim test/puissance à distance, je devrai passer sur chaque boitier les passer en mode test, faire les verifs, aller au boitier suivant, idem, repasser chaque boitier en mode tir et surtout tout ça en se "promenant" sur le terrain. Et quand il commence à faire nuit, même si nous sommes équipés de lampes, le mieux est de ne pas se promener dans les fils pour éviter de se prendre les pieds dedans...
Si je peux donc contrôler alim test/puissance à distance, il me suffira une seul fois d'allumer chaque boitier, et après à ma guise je choisi de passer en mode test ou tir.
Voici un exemple de système de tir trouvé sur internet: http://img.pyrotechnie.org/photos/fe...chnie-3068.jpg
Sur la gauche, là où sont branchées les inflas: le boitier qui se trouve sur le terrain.
A droite: la table de tir, enfin ici sous forme de télécommande, mais bien souvent c'est dans une valise comme celle du boitier déporté.
Voila, ça permettra surement d'un peu mieux cerner le sujet.
Cdlt,
Gégé782.
Donc mon schéma #16 est parfaitement valable
Le contact sécurité est fait par un relais télécommandé
- ouvert, tu es en phase de Test
- fermé, tu es en phase de Tir
Par contre, j’espère que tu maitrises bien le codage des informations sur ligne RS485 ou radio ! Parce que mettre sa vie en jeu sur un déclenchement parasite, c'est un peu dommage. Je suppose que ton montage doit passer une homologation ?
J'aime pas le Grec
En effet, si tu remplace l'inter "secu" par un relais, je comprend mieux et en effet c'est fonctionnel.
J'étais resté sur l'inter secu manuel...
Pour ce qui est du module radio, c'est un module acheté dans une entreprise, donc pas de bidouillage, il s'occupe du CRC et compagnie.
Apres que ça soit avec n'importe quelle méthode, il y a toujours un risque de départ intempestif, même de la part d'un artificier. Mais la règle est que quand on procède au test ou si le système est armée, personne n'est présent sur le terrain, et ces deux phases sont réalisés à la fin du montage.
Donc si départ intempestif il y a, il n'y a normalement "pas" de risques...
Par contre qu'en est-til de la durée de vie d'un relais ? surtout par rapport aux pièces mécaniques ... normalement il ne devrait pas souffrir de problème d'arc électrique ou autre, car il n'alimente ou ne coupe jamais le circuit en fonctionnement. C'est Q1, 2, 3 etc qui ferme la boucle.
Et il faut que je vois niveau consommation électrique aussi par rapport à la bobine.
Merci pour ton aide en tout cas !
Cdlt,
Gégé782.
faut voir la doc du relais, mais c'est des centaines de milliers de fonctionnementC'est le seul point à voirEt il faut que je vois niveau consommation électrique aussi par rapport à la bobine.
J'aime pas le Grec
Bonjour,
En effet ça dure assez longtemps quand meme ! Je verrai donc sur les docs constructeur.
Idem pour la consommation, j'ai vu qu'il y avais des relais bistable, à voir selon le prix et les caractéristiques.
Une petite question par rapport à ton schéma poste #16: Schéma
La diode sert à éviter un retour de courant de l'alim de puissance dans l'alim de 12V en mode tir, c'est bien ça ?
Si à la place de mon Sw3 sur mon schéma #17, je mets 2 relais (Alim puissance ON/OFF et le deuxieme pour alim test ON/OFF) la diode n'est plus utile si je ne me trompe pas ?
Cdlt,
Gégé.
OuiUne diode consomme 0W ....pas un relaisSi à la place de mon Sw3 , je mets 2 relais (Alim puissance ON/OFF et le deuxieme pour alim test ON/OFF) la diode n'est plus utile si je ne me trompe pas ?
J'aime pas le Grec
D'accord merci.
Donc comme la diode sert à éviter le retour de courant, je vais partir sur cette solution qui me coûtera en effet un seul relais et surtout une seule consommation de relais.
Tu sais s'il y a une possibilité pas trop coûteuse de limiter le courant dans chaque ligne ?
car si c'est possible j'aimerai bien pouvoir mettre à feu plusieurs lignes en même temps (avec un petit décalage de quelques millisecondes à l'allumage) mais je voudrais limiter le courant dans chaque sortie et surtout si je fais de la mise à feu en parallèle je dois pouvoir limiter en cas de court jus, qui théoriquement m’empêcherai de faire partir d'autres lignes tant qu'une ligne en cour jus est encore active.
Mais si ce n'est pas faisable facilement, enfin avec un coût raisonnable, je chercherai une façon de limiter en sortie de la batterie de puissance et je n'autoriserai qu'un seul allumage à la fois même si ça ne m'arrange pas de trop...
Merci.
Cdlt,
Gégé.
Un allumage dure combien de temps ?
Un allumeur demande quel courant ?
J'aime pas le Grec
Si possible j'aimerai avoir un allumage de 100mS, c'est ce que l'on utilise en général pour assurer le départ (normalement un inflammateur part en quelques millisecondes, mais il y a de toutes les marques et de toutes les qualités....)
Un inflammateur demande au minimum 1 ampère pour assure son départ, les doc constructeur recommande un peu plus si on en met plusieurs en série, entre 3 et 5A serait l'idéal, car avec cette ampérage ils s'inflamment encore plus rapidement.
Merci,
Gégé.
Donc
- tu n'allumes qu'un inflammateur que toute les 100ms
- tu mets une limitation de courant 5A (résistance de source de 0,12 ohm + NPN ) ... mais il faut être sur de ne pas dépasser 100ms pour la commande
J'aime pas le Grec
Pas de problème pour le temps de commande, étant géré par un microcontroleur, ça sera précis.
Par contre ce qui me gène c'est un départ toutes les 100mS, je voulais pouvoir descendre à un départ toutes les 50mS au moins.
Oui oui c'est très court je sais, mais c'est voulu, c'est pour pouvoir l'utiliser en mode "rafaleur".
D'où la mise en parallèle mais si ce n'est pas possible de gérer les courts-circuit sur une ligne, je vais devoir abandonner l'idée et utiliser un temps d'allumage de 50mS et un départ toute les 50mS...
Ce qu'il faut aussi savoir c'est que l'alim de puissance peut varier de 12 à 50Volts environ. (plusieurs batteries en série)
Tu veux donc dire mettre une résistance de 0.12ohm à la sortie de la batterie c'est ça ?(résistance de source de 0,12 ohm + NPN )
Par contre pour le NPN je ne vois pas trop ce que tu veux en faire ?
Ou je n'ai pas bien compris ce que tu as voulu me dire...
Cdlt,
Gégé782.
voila la limitation
le courant max est de 0,6/0,12
J'aime pas le Grec
