Besoin d'aide pour un petit circuit

[MasterPrenium]

Bonjour à tous,

Tout d'abord veuillez m'excuse si cette question vous semble bête, mais mes connaissances en électronique sont assez limitées.
J'ai réalisé le circuit (photo ci-jointe), sur simulateur ça marche très bien, dans la réalité un peu moins.
Le but de ce circuit est de permettre de commuter mon relai K1 avec un seul poussoir (+ une led qui indique l'état).


Tout d'abord, note très importante : mon Switch (S1) n'est pas un vrai switch à proprement parlé, c'est un "poussoir silicone" (je ne connais pas le terme exact désolé) en silicone, type de ceux que l'on trouve dans les télécommandes.
De ce fait, dans la réalité si je court-circuite mon S1 avec un fil, le fonctionnement que je veux est correct. Par contre avec mon "poussoir silicone", ça ne fonctionne pas (je suppose qu'il pose problème au niveau du condo qui ne se décharge pas?).
Pour info la résistance mesurée en pressant mon "poussoir silicone" est environ de 120ohm (d'après mon multimètre).

Donc si vous avez des idées pour résoudre ce problème...

Merci d'avance
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[DAUDET78]

Bonjour MasterPrenium et bienvenue sur FUTURA
- Tu n'as pas le droit de tirer autant de mA sur une sortie de 4017 !!!!! pas plus de 1mA !
- Tu mets en court-circuit C1 avec un bouton poussoir ? Je doutes fort de la durée de vie du bouton et/ou du 0,1µF
- Il n'y a pas de condensateur de découplage sur l’alimentation du 4017 ???? Il faut au moins 470µF//0,1µF

Bref, ça tombe en marche !

[MasterPrenium]

Bonjour DAUDET78 et merci pour ta réponse rapide.

Tu viens de me casser tous mes espoirs . Je t'avouerai que je me suis basé sur des schémas trouvés sur le net pour m'en inspirer.
Ok pour le 1mA, je vais voir pour corriger ça (d'après le datasheet on peut monté jusqu'à 6mA?!, dans tous les cas j'étais bien au dessus)

As-tu une autre idée pour l'histoire du C1 avec le poussoir ? (même quite à revoir totalement mon circuit).


Merci

[PIXEL]

pour la sortance du 4017 , enléve la LED et alimente là sur Q3 , comme le relais.

[A voir en vidéo sur Futura]

[MasterPrenium]

pour la sortance du 4017 , enléve la LED et alimente là sur Q3 , comme le relais.

Oui oui ça j'ai corrigé : j'ai doublé le transistor et changement des résistances => ~560uA d'après le simu

Il me reste les autres points à voir où là ça devient plus dur pour moi

[Dr_H2O2]

- Tu mets en court-circuit C1 avec un bouton poussoir ? Je doutes fort de la durée de vie du bouton et/ou du 0,1µF

Salut. C1 n'est pas en court-circuit puisque la résistance du bouton est de 120Ohm non ?

[DAUDET78]

riger ç

d'après le datasheet on peut monté jusqu'à 6mA?

Ah oui ? et où?

Salut. C1 n'est pas en court-circuit puisque la résistance du bouton est de 120Ohm non ?

OK, comme le bouton est assez mauvais ..... il n'y a plus court-jus . Mais je flashe toujours quand je vois ce genre d'anti-rebond sans résistance !

[Dr_H2O2]

OK, comme le bouton est assez mauvais ..... il n'y a plus court-jus . Mais je flashe toujours quand je vois ce genre d'anti-rebond sans résistance !

C'est si grave que ça ? Le courant est grand, mais pendant un temps extrêmement court

[DAUDET78]

mais pendant un temps extrêmement court

Et ça flingue les contacts et le condensateur. Pourquoi vivre dangereusement alors qu'une résistance de 100 ohms bien placée apporte la tranquillité ?
PS : On a assez d'emm....e en électronique pour ne pas les chercher !

[MasterPrenium]

alors qu'une résistance de 100 ohms bien placée apporte la tranquillité ?

Tu la places comment ?

[Qristoff]

Si le schéma équivalent du poussoir "silicone" (rien à voir avec Victoria Silvstedt..) est vraiment celui du post #1, un anti-rebond à base de bascule RS serait plus adaptée sans les problèmes de capa..

[Tropique]

Tout d'abord, note très importante : mon Switch (S1) n'est pas un vrai switch à proprement parlé, c'est un "poussoir silicone" (je ne connais pas le terme exact désolé) en silicone, type de ceux que l'on trouve dans les télécommandes.
De ce fait, dans la réalité si je court-circuite mon S1 avec un fil, le fonctionnement que je veux est correct. Par contre avec mon "poussoir silicone", ça ne fonctionne pas (je suppose qu'il pose problème au niveau du condo qui ne se décharge pas?).
Pour info la résistance mesurée en pressant mon "poussoir silicone" est environ de 120ohm (d'après mon multimètre).

Donc si vous avez des idées pour résoudre ce problème...

Une première chose, la sortance du 4017 n'a rien à voir avec le problème de base. Il peut être accessoirement résolu en mettant la LED en série avec la commande de base, puisque ce qui importe est le niveau logique, les abs. max. ratings du 4017 lui permettent de descendre nettement plus bas.
Le vrai problème est le debouncing du 4017; il semble que dans la plupart des cas, il n'ait pas d'entrée à hystérésis (voir DS TI p.ex.)
Cependant, si cela fonctionne (vraiment) correctement avec un fil chez toi, il est probable que le tien a un certain un hystérésis, mais comme la touche "confiture" a des caractéristiques un peu moins bonnes, cela fonctionne moins bien.
La première solution serait d'employer ton S1 avec une pull down de 10K, mettre C1 à la masse et la 100K en série.
Si ça ne fonctionne pas, il faudra intercaler un vrai trigger de schmitt (deux en fait, puisqu'ils sont inverseurs): donc deux CD40106, ou 4584, ou 4093 pour citer les plus courants; là tu es sûr que cela fonctionnera.
Pour le reste, tu peux écrouler tant que tu veux la sortie, du moment que tu fais ce que j'ai dit au début: ça ne posera pas de problème

[MasterPrenium]

Merci à tous pour vos réponses.

Je ne connaissais pas du tout les trigger de schmitt (j'espère les avoir utiliser correctement ?).

Vous me conseilleriez plus de partir sur quelque chose du genre ? Je suis pas du tout convaincu de mon anti-rebond là (mon XMM3 est en ampèremètre évidemment).

[Tropique]

Aucune chance que ça fonctionne, il faut faire comme ça:

[MasterPrenium]

@Tropique : merci beaucoup ! c'est corrigé.

Le reste te semble correct ?

[Tropique]

Le reste te semble correct ?

Pas trop: R2 est superflue, par contre il faut une résistance en série avec D1, et R3 a une valeur dangereusement élevée si tu veux saturer Q3 correctement.
Quant à l'utilité de C3....

[MasterPrenium]

Question subsidiaire, le circuit est prévu pour être dans une voiture, donc tension d'entrée variable de ~12.4V (sur batterie), à 14.45V moteur tournant.

Je pense qu'il serait bon de mettre un petit "régulateur" en entrée ?

J'ai vu des petits modules du genre sur ebay : http://www.ebay.fr/itm/2-in-1-Step-u...item4170610a93
Ca vaut le coup selon-vous ? Ou il vaut mieux le faire soit même ? (Dans ce cas, comment ?)

[PIXEL]

un circuit électronique "bien conçu" ne doit pas être sensible à une telle variation de tension d'alim.

[MasterPrenium]

Pas trop: R2 est superflue, par contre il faut une résistance en série avec D1, et R3 a une valeur dangereusement élevée si tu veux saturer Q3 correctement.
Quant à l'utilité de C3....

Si j'enlève R2, c'est pas problématique pour Q2 ou le 4017 ? (Je pense notamment au message de DAUDET).

[Tropique]

Si j'enlève R2, c'est pas problématique pour Q2 ou le 4017 ?

Non.

Par contre, si tu veux que ça survive un certain temps dans l'environnement d'une voiture, il va falloir sérieusement "durcir" le circuit. Dans ce contexte, un régulateur ne sert pas à grand chose sauf s'il est spécifiquement orienté auto.
Il faut un bon filtre d'alim, associé avec une varistance ou transil.

[MasterPrenium]

Tu aurais un exemple d'utilisation pour le transil etc ? Car sur Internet je vois de tout et n'importe quoi :/

[MasterPrenium]

J'avais pensé quelque chose du genre, mais je sais pas si c'est suffisant ?:

[DAUDET78]

La zener sert à rien
Moi, j'utilise un LM317 (qui supporte 45V en entrée)
Je l'alimente par un fusible 1A 10 ohm et une 1N4004)
Et un condensateur de filtrage 470µF//0,1µF
Je sais que tout le monde n'est pas d'accord, mais, chez moi , ça marche .

PS : tu peux contourner le problème en achetant une alimentation USB allume-cigare pour 5€ . Ca te sort du 5V et ton 4017 marche parfaitement en 5V

[Tropique]

J'avais pensé quelque chose du genre, mais je sais pas si c'est suffisant ?:
Pièce jointe 240666

Oui, avec un régulateur grade "automotive" qui peut supporter certains types d'abus: exemples non limitatifs pour un seul fondeur: http://www.st.com/web/catalog/sense_power/FM1965/SC1036

Maintenant, il y a des gens qui mettent froidement le Vcc de leur montage directement sur le + du véhicule, et qui s'en sortent un certain temps ainsi.
D'autres mettent des régulateurs normaux en tampon et s'en sortent également, plus longtemps généralement.
Idéalement, il faut pouvoir résister aux conditions de test standard ENxyz, que j'ai certainement déjà citées ici, mais que je ne retrouve pas pour l'instant (c'est assez sévère).

Tout dépend du degré de fiabilité que l'on souhaite: s'il s'agit de gérer la charge d'un MP3, on peut se permettre certains degrés de liberté, s'il faut contrôler un appareil vital pour le support d'un handicapé, les raccourcis et économies sont exclus.

[Qristoff]

il faut pouvoir résister aux conditions de test standard ENxyz, que j'ai certainement déjà citées ici, mais que je ne retrouve pas pour l'instant (c'est assez sévère).

c'est ça que tu cherchais http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...60799247,d.ZGU

[Tropique]

c'est ça que tu cherchais http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...60799247,d.ZGU

Oui exactement, merci.

Il est évident que le montage nu soumis à de tels abus n'a aucune chance; idem avec un régulateur classique, 78xx ou autre.
Par contre, les régulateurs grade "automotive" sont spécifiquement faits pour résister à ce genre de chose.

Ici, comme il n'y a besoin ni de régulation, ni de beaucoup de puissance, on peut s'en tirer avec un filtre simplifié pour la partie contrôle; la commande du relais peut rester sur l'alim en direct.


Le composant de protection est un transil, varistance ou autre, adapté aux tensions "auto"

[MasterPrenium]

Bonjour et merci à tous pour votre aide,

Je n'avais pas eu le temps avant de me re-pencher sur mon petit circuit.
Je l'ai testé (avec une simple alim 220->12.5v) aujourd'hui en proto, il fonctionne correctement (schéma ci-après).
J'ai tenté de travailler en 5V, mais j'avais des comportements bizarre sur simulateur (oui le simu ne fait pas tout, mais à mon niveau il m'aide), donc je suis resté sur le principe d'origine.

Je souhaite maintenant le protéger par rapport à l'environnement "automobile". J'ai regardé un peu partout ce qu'on peut faire, avec les transils ou autre et il me reste quelques questions.
J'ai trouvé un composant qui semblerait pas mal : RBO08-40T, mais peut-être un peu difficile à trouver et/ou un peu cher.

- Est-ce qu'une transil 1,5KE18A serait suffisante pour protéger le circuit ?

- J'ai 2 4017 différents : un HEF4017BP de chez NXP, et un 4017BE noname. Quelle est la différence entre les 2 ?
Le 4017BP fonctionne comme je veux, mais le 4017BE a un comportement aléatoire à la mise sous tension, avez-vous une explication car je n'ai rien trouvé dans les datasheet.

Merci d'avance pour vos conseils .

[Tropique]

- Est-ce qu'une transil 1,5KE18A serait suffisante pour protéger le circuit ?

Oui, avec le circuit que j'ai donné, il n'y a pas de souci. Tu peux même descendre à 15V, les CMOS seront mieux protégés.

- J'ai 2 4017 différents : un HEF4017BP de chez NXP, et un 4017BE noname. Quelle est la différence entre les 2 ?
Le 4017BP fonctionne comme je veux, mais le 4017BE a un comportement aléatoire à la mise sous tension, avez-vous une explication car je n'ai rien trouvé dans les datasheet.

Sauf exception explicitement mentionnée, le comportement à la mise sous tension est toujours aléatoire, c'est à toi de le définir. Avec tes deux modèles, tu as donc un bon échantillon de ce que ce sera en réalité.

[MasterPrenium]

Merci pour ta réponse Tropique,

Sauf exception explicitement mentionnée, le comportement à la mise sous tension est toujours aléatoire, c'est à toi de le définir

On le définit comment ?

[Tropique]

On le définit comment ?

Selon les circuits (c'est très variable), tu as des entrées clear, preset enable, latch enable et bien d'autres. Au moment de la mise sous tension, il faut un circuit qui envoie l'état ou la succession d'états nécessaires pour arriver à la condition souhaitée.
Cela peut être aussi simple qu'un PON reset, ou aussi compliqué qu'un séquenceur de démarrage à plusieurs états, éventuellement conditionnels.