Courant alternatif ?

[gregory97]

Bonjour,
Je suppose que le sujet a déjà été abordé de nombreuses fois ici et ailleurs, mais pour ma part, j'ai beau regarder tout plein d'explications sur Google, je n'arrive toujours pas à me schématiser le fonctionnement du courant alternatif.
Le courant arrive par la phase et la différence de potentiel se fait grâce au neutre.
Maintenant, où se fait l'alternance ? Quoi qu'il arrive, il vient de la phase et devient nul 100 fois par seconde.
Mais il va toujours dans le même sens, non ? Comment peut il aller dans l'autre sens ?
Merci pour vos lumières.
-----

[mgduc]

Bonjours,

Il devient positif retombe à zéro et tombe négatif par la suite pour revenir à zéro et ainsi de suite... Tout cela se fais progressivement, cela se dessine en un beau sinus sur un oscilloscope.

Regarde ce que ça donne sur le mien.

[gregory97]

Je n'ai pas vu l'image car j'ai ce message :
"Pièce jointe spécifié(e) non valide. Si vous suivez un lien valide, veuillez notifier l'administrateur"

En revanche ton explication je la vois partout, mais ça n'empêche que je ne comprend toujours pas. Partons d'une ampoule, le courant passe dedans, puis revient dans l'autre sens. Mais une fois le courant passé dans l'ampoule, je suppose qu'il a dégagé son énergie (là encore un peu sombre pour moi), du coup il ne va pas allumer une nouvelle fois l'ampoule en circulant dans l'autre sens. De plus, comment le courant fait pour avancer si il avance autant qu'il recule (comment veux tu, comment veux tu ).

[f6bes]

Bjr à toi,
Ne confonds pas la DISTRIBUTION du courant alternatif (phase/ neutre) avec la NATURE meme de ce courant. Ca n'a rien à voir l'un avec l'autre.
Un courantalternatif est un courant dont la tension CHANGE de sens.
Donc un coup dans le sens phase/ neutre, un coup dans le sens neutre/phase.Cela 50fois par seconde si 50 hertzs.
Le courant un fois passé dans l'ampoule , c'est sur il ne reviens pas. I a été dissipé. Il n'existe plus.
Pour avoir du courant faut donc que le générateur ( alternatueur) en fournisse à nouveau.
A l'alternance suivante le courant va du neutre vers la phase en traversant l'ampoule qui s'éclaire donc à nouveau.
L'ampoule se moque bien pas mal du sens par lequel proviens le courant.

C'est comme si avec une lampe de poche tu intervetissais le plus(+) et le moins (-)de la pile tres rapidement ( 50 fois par seconde).
Dans les deux cas le courant traverse ton ampoule et comme ton ampoule n'a pas de polarité , elle se moque du sens par lequel arrive le courant.

A+

Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[gregory97]

Dans ce cas, comment cela se fait-il que les tournevis testeur ne s'allument que sur la phase ?
D'autre part, je pensais que le neutre était relié à la terre au niveau du central électrique, dans ce cas, comment le courant pourrait venir de là ?

[DAUDET78]

Dans ce cas, comment cela se fait-il que les tournevis testeur ne s'allument que sur la phase ?

Tu donnes la réponse dans ton affirmation suivante

le neutre était relié à la terre au niveau du central électrique, dans ce cas, comment le courant pourrait venir de là ?

Donc :
- entre neutre et terre , quasiment pas de tension ( testeur éteint)
- entre phase et terre , 230V ( testeur allumé)

[PIXEL]

on se demande , toutefois , à quoi ça sert que les profs de physique du lycée se décarcassent...

et qu'on ne me dise pas "qu'ils sont nuls" ce qui est faux et de mauvaise foi....

99,9 % sont des mecs (femmes) compétents et convaincus de leur rôle !

[gregory97]

Tu donnes la réponse dans ton affirmation suivante Donc :
- entre neutre et terre , quasiment pas de tension ( testeur éteint)
- entre phase et terre , 230V ( testeur allumé)

Je suis désolé mais je pense qu'un truc m'échappe car je ne comprend toujours pas. Si t'as une analogie à me donner je suis preneur

[PIXEL]

les analogies , c'est du pipo....

un bouquin de physique du lycée , c'est bien

[f6bes]

Dans ce cas, comment cela se fait-il que les tournevis testeur ne s'allument que sur la phase ?
D'autre part, je pensais que le neutre était relié à la terre au niveau du central électrique, dans ce cas, comment le courant pourrait venir de là ?

Remoi,
Un tournevis testeur " perçois" une tension entre toi (qui tiens le tournevis) et un fil porté à un POTENTIEL vis à vis de toi.
Pose toi la question: quel POTENTIEL il existe entre le neutre ( à l aterre) et toi ( équivalent à la terre).
La réponse est: 230v/ 0 (raye la mention inutile).
Donc ça ne peut s'illuminer QUE si différence de potentiel.

CQFD

A+

[Zenertransil]

Un alternateur monophasé qui fournit 230V, c'est deux fils, avec 230V entre ces deux fils (valeur efficace comme toujours en alternatif, sauf lorsque c'est explicitement précisé). Mais rien par rapport à la terre! Je pourrais te faire l'expérience, tu mettrais ton tournevis testeur sur les deux fils successivement, et il ne s'allumerait pas.

Pour des raisons de sécurité (tout a une raison...), en distribution, on va relier un de ces deux fils à la terre. On décide que c'est le neutre. On peut prendre celui qu'on veut! Maintenant, ce fil est référencé à la terre : il y est directement relié, donc 0V entre lui et la terre -> le tournevis ne s'allume pas. Le fil n°2, il est toujours à 230V du fil n°1, ça ne change pas. Mais n'oublions pas que le fil n°1 est à la terre! Donc le fil n°2 est à 230V de la terre!

Ce qui explique que, maintenant, si tu mets le tournevis testeur sur le fil n°1 (qu'on appelle neutre, parce qu'il est à un potentiel neutre : celui de la terre. On peut (théoriquement!) le toucher sans risque), il ne s'allume pas, mais que si tu mets le tournevis testeur sur le fil n°2, il s'allume! Le fil n°2 est un conducteur dit "actif", qu'il ne faut surtout pas toucher. C'est la phase.



Sauf que pour des raisons qui, elles aussi, s'expliquent, la distribution est triphasée. Bon, en fait pas la peine de chercher midi à 14h : un alternateur (et un moteur aussi) triphasé, ça marche mieux qu'un alternateur mono, c'est comme ça. Et puis en triphasé, sur trois fils, tu passes trois fois plus de puissance qu'en monophasé sur deux fils, donc ça fait économiser sur les lignes, les transfos,... Bref. C'est du triphasé.

Sur un alternateur triphasé (couplé en étoile), tu n'as plus deux fils mais quatre, et si tu mets un voltmètre entre deux fils pris au pif, tu as toujours une tension. Mais il y a plusieurs valeurs ! Il y a un de ces fils qui a la même différence de potentiel avec les trois autres (230V pour reprendre les mêmes valeurs), c'est qu'il doit y avoir un truc particulier. Et les trois autres, si tu regardes au voltmètre entre eux, tu lis "400V".

Théoriquement, comme tout à l'heure, on peut mettre à la terre n'importe lequel de ces quatre fils, ça ne pose aucun problème. Sauf qu'on est malin : on place celui qui est à la même différence de potentiel des trois autres. Comme ça, qu'on soit sur l'un ou l'autre de ces trois autres fils, ça ne change rien. C'est le neutre. Et les trois autres, ce sont les phases !

Entre chaque phase et le neutre, 230V, entre deux phases, 400V. Pourquoi : dessine un triangle équilatéral de 4cm de côté. Trace le centre de ce triangle (barycentre, centre du cercle inscrit, centre du cercle circonscrit... Tout ça c'est confondu sur un cercle équilatéral, donc tu fais comme tu veux). Mesure la distance entre ce centre et un des sommets : tu auras 2,3cm. 2,3cm, 4cm : ça ne te rappelle rien? Le centre de ce triangle, le centre du cercle circonscrit si on veut être rigoureux, c'est le neutre. Qu'on relie à la terre, donc. Voilà d'où vient le rapport 400/230, c'est la racine carrée de trois, et c'est simplement de la géométrie !!


Mais si tu n'as qu'une phase, c'est comme si tu étais en monophasé. Donc c'est comme au début ! La subtilité est là : la différence de potentiel change de sens 100 fois par seconde en s'annulant entre deux. Elle va jusqu'à 325V et jusqu'à -325V environ. Comme un des deux fils est mis à la terre, c'est l'autre qui se "promène" par rapport à lui : la phase monte périodiquement à 325V par rapport à la terre (et donc par rapport à toi), puis redescend à -325V, en passant bien sûr par zéro.

Le courant, lui, il s'en fiche de la terre, il va d'un fil à l'autre, point barre. Il circule autant de courant dans la phase que dans le neutre. Le courant, il va du plus positif au plus négatif, pas vrai? Alors il y a deux possibilités :
- La phase se trouve "au dessus" de la terre (demi-alternance positive) : le courant sort par la phase et il rentre par le neutre.
- La phase se trouve "en dessous" de la terre (demi-alternance négative) : le courant sort par le neutre (oui!) et il rentre par la phase.

Toujours du plus positif au plus négatif (je ne dis jamais "du positif au négatif", c'est trop imprécis)!



C'est plus clair?

[gregory97]

Remoi,
Un tournevis testeur " perçois" une tension entre toi (qui tiens le tournevis) et un fil porté à un POTENTIEL vis à vis de toi.
Pose toi la question: quel POTENTIEL il existe entre le neutre ( à l aterre) et toi ( équivalent à la terre).
La réponse est: 230v/ 0 (raye la mention inutile).
Donc ça ne peut s'illuminer QUE si différence de potentiel.

CQFD

A+

C'est un peu difficile d'avoir cette discussion par écrit, donc je vais essayer d'être encore plus clair sur l'incompréhension que j'en ai.
Je ne voudrais pas que cette conversation déraille sur le tournevis testeur, c'était juste un exemple d'incohérence pour pointer là où j'ai un trou dans la compréhension de tout ça.
J'ai bien compris qu'un courant circule quand il y a une différence de potentiel, c'est pourquoi on a besoin du neutre à 0 volt.
Maintenant si j'ai bien compris... le courant monte à +230v, donc il est tenté d'aller vers le neutre, puis il descend à 0v, plus de mouvement, puis descend à -230v.
A ce moment là, est il juste comme repoussé par le neutre qui lui est à 0v ?
Ca c'est ma première question.

Maintenant dans ce schéma, le courant n'avance pas puisqu'il va autant en avant qu'en arrière, donc pas de renouvellement de l'énergie ? Evidémment si, puisque ça marche, mais je ne comprend pas comment un mouvement avant arrière peut générer quelque chose. Désolé je n'ai pas fait beaucoup de physique mais je vois ça comme des billes contenant de l'énergie (des atomes chargés d'électrons ?) qui se déchargent puis restent sur place, donc pas de renouvellement d'atomes neufs chargés d'énergie.

Mon explication doit faire rire les experts, mais moi je débute et j'aime bien comprend les choses en profondeur.

[PIXEL]

pour être "correct" le courant EDF monte et descend à

230 x racine de 2 = 325 V à la louche

c'est le déplacement des électrons qui fournit l'énergie , pas leur sens...

http://www.galpower.com/fr/resources...ectricity.aspx

[Kissagogo27]

Bonjour, peut être avec une animation d'alternateur ?

http://www.swm.de/privatkunden/schul...ernspiele.html

dernier lien en bas " Lernspiel "Dynamo, Generator, Wärmekraftwerk"

alternateur parce que le sens de la tension de sortie change de sens en fonction du champ magnétique du rotor ?
dans cet exemple d'alternateur a aimant permanent ?

[trebor]

Bonjour,

Pour que le tourne-vis testeur s'éclaire, il faut être relié sur la phase car la tension y monte jusque 325 V un très faible courant traverse le tourne-vis testeur puis tes doigts ton corps tes pieds et retourne à la terre ( le fil du neutre est relié à la terre ) donc il y a une différence de potentiel et ça s'éclaire.

En touchant le neutre avec ton tourne-vis testeur, il ne peut pas s'éclairer car tes pieds sont à la terre ainsi que le neutre, donc il ne peut y avoir une différence de potentiel et le courant ne peut circuler.

C'est comme si tu touchais la borne négative d'une batterie avec un des 2 fil d'une ampoule et que tu y raccorderais l'autre fil sur la carrosserie ( - de la batterie et masse de la carrosserie ) pas de différence de potentiel, la lampe ne peut éclairer.

Une comparaison simple uniquement pour essayer te faire comprendre :
Un tuyau d’arrosage = le fil électrique
L'eau dans le tuyau = les électrons ( le courant, l'intensité en Ampère )
La pression d'eau = La tension en volt U.

Pas de pression ( tension U ) = pas de courant A, de circulation d'électron ou d'eau.

Si tu raccordes chaque extrémités du tuyau d'arrosage sur deux robinets dans la maison = par d'eau qui circule, c'est comme si tu avais relié une ampoule sur le + de la batterie et sur le + 12 V ailleurs la lampe ne sait pas éclairer ( elle a besoin d'une masse ) ou relier une ampoule entre la borne - et la carrosserie.

L'alternatif c'est comme si la pompe à eau poussait ( pression = tension ) l'eau dans un sens puis dans l'autre sens, l'eau circule en va et vient dans le tuyau car la pression monte puis descend jusqu’à n'annuler puis la pression s'inverse pour augmenter dans l'autre sens, etc,...........

L'électricité, ce n'est pas de l'eau, c'est une image.

[Zenertransil]

Tu as posté très peu de temps après moi... Tu as vu mon message, gregory97?

[f6bes]

J'ai bien compris qu'un courant circule quand il y a une différence de potentiel, c'est pourquoi on a besoin du neutre à 0 volt.
Maintenant si j'ai bien compris... le courant monte à +230v, donc il est tenté d'aller vers le neutre, puis il descend à 0v, plus de mouvement, puis descend à -230v.
A ce moment là, est il juste comme repoussé par le neutre qui lui est à 0v ?
Ca c'est ma première question.

Maintenant dans ce schéma, le courant n'avance pas puisqu'il va autant en avant qu'en arrière, donc pas de renouvellement de l'énergie ? Evidémment si, puisque ça marche, mais je ne comprend pas comment un mouvement avant arrière peut générer quelque chose. Désolé je n'ai pas fait beaucoup de physique mais je vois ça comme des billes contenant de l'énergie (des atomes chargés d'électrons ?) qui se déchargent puis restent sur place, donc pas de renouvellement d'atomes neufs chargés d'énergie.

Remoi,
"..... c'est pourquoi on a besoin du neutre à 0 volt...." Neutre à zéro volts ça ne veut rien dire.
Pour avoir une différence de potentiel entre 2 conducteurs , il FAUT que l'on considére que l'un des deux fils SERT de...REFERENCE.
Tu peux tout aussi bien dire que la phase est à ....0 volt ( si elle sert de référence) et ton neutre à..230volts.

Sur une pile quel est le coté qui est a ZERO volt. ( faut dire par rapport à QUOI) ?
Donc si sur ta pile tu considére que la REFERENCE est le + ( pile de 4.5v) tu dis implicitement que ton plus est à "zéro volt".
Donc le coté négatif lui est à moins (-) 4.5volts par RAPPORT à la référence , le Plus (+)


Renouvellement d'énergie: tu fais 10 m en courant en portant 10 litres d'eau que tu vide au milieu de ta course dans un réservoir
Arrivée au bout de ta course tu prends à nouveau 10 l d'eau et tu fais le chemin inverse , en vidant au passage tes 10 l dans le réservoir.
Ect...etc....

L'eau que tu prends ( de chaque coté) c'est l'énergie que te fournis l'alternateur . Le réservoir c'est le "consommateur" d'énergie.
Si t'arrives à faire cela à 50 fois par seconde tu auras compris (mais fatigué) comment il y aTOUJOURS de l'énergie.

A+

[gregory97]

@Zenertransil: oui je l'ai vu dès que j'ai posté le mien

Merci à tous pour vos réponses, j'ai l'impression d'être débiles face à des gens qui trouvent ça évident. D'habitude je pige assez vite mais là j'avoue que je rame.
La première chose que je ne savais pas c'est que la phase n'est pas juste un cable de terre (passif) mais fait bien parti du circuit.

La seconde chose que je pense avoir compris, et là, dites moi si je me trompe, c'est qu'il n'y a quasiment pas de mouvement d'atome dans le cable (léger avant-arrière) et que la source de l'énergie réside seulement dans le changement de pole permanent. J'ai bon ? Quoi que je viens de voir le message de f6bes et du coup j'ai un doute

[mgduc]

@Zenertransil:La première chose que je ne savais pas c'est que la phase n'est pas juste un cable de terre (passif) mais fait bien parti du circuit.

Non tu te trompe entre la phase et le neutre.

Et pour t'imager un peu plus, imagine un aiment permanent de forme rectangulaire qui tourne en ayant une bobine au côté. quand le pôle positif de l'aiment approchera de la bobine, un courant sera induit dans la bobine dans un sens et quand ce sera le tour du pôle négatif, alors le courant qui sera induit circulera dans l'autre sens. Comme l'aiment tourne toujours alors se sera ainsi de suite.

[Zenertransil]

Non tu te trompe entre la phase et le neutre.

Certainement pas! Le neutre n'est pas un "câble de terre passif" et il fait parfaitement partie du circuit! Il se trompait "tout court" mais n'a en aucun cas inversé phase et neutre : cette définition ne correspond ni à l'un, ni à l'autre !

Et pour t'imager un peu plus, imagine un aiment permanent de forme rectangulaire qui tourne en ayant une bobine au côté. quand le pôle positif de l'aiment approchera de la bobine, un courant sera induit dans la bobine dans un sens et quand ce sera le tour du pôle négatif, alors le courant qui sera induit circulera dans l'autre sens. Comme l'aiment tourne toujours alors se sera ainsi de suite.

Je doute que parler d'induction l'aide beaucoup à simplifier les choses...

[Zenertransil]

La seconde chose que je pense avoir compris, et là, dites moi si je me trompe, c'est qu'il n'y a quasiment pas de mouvement d'atome dans le cable (léger avant-arrière) et que la source de l'énergie réside seulement dans le changement de pole permanent. J'ai bon ? Quoi que je viens de voir le message de f6bes et du coup j'ai un doute

Laisse tomber l'échelle atomique! Déjà parce qu'on a pas besoin de savoir ce qui se passe dans la matière pour faire de l'électricité (sauf compétences très spécialisées...), laisse tomber les électrons et encore plus les atomes (qui n'ont rien à faire là, ce sont les électrons qui transportent l'énergie).

Quand on essaye de courir avant de savoir marcher, on tombe! On s'en fiche de ça, intéresse toi au COURANT et à la TENSION, ce sera déjà bien... Dans un sens comme dans l'autre, l'énergie est la même, la polarité n'a rien à voir là dedans. Le courant va du "+" vers le "-" (ou plutôt du plus positif au plus négatif), c'est tout... Le reste, tu verras plus tard si ça te chante, quand les bases seront acquises!

Du courant continu ne change pas de polarité (polarité, pas "pôle"!), et pourtant ça fait briller les ampoules et chauffer les résistances... Donc le changement de sens n'a rien à voir!

[arsene de gallium]

+1
Du reste une lampe à filament de 6V fonctionne tout aussi bien qu'une pile de 4,5V soit branchée dans un sens ou dans l'autre. Une résistance chauffante également.
Ce n'est plus vrai avec une LED mais le principe de fonctionnement est tout autre et la LED est polarisée (semi conducteur).

Un moteur à courant continu genre moteur de jouet, tourne dans un sens ou l'autre suivant les sens de branchement de la pile mais son couple et sa vitesse ne change pas.

Il ne faut surtout pas penser polarité avec du courant ou une tension alternative: la phase n'a jamais été le coté d'entrée du courant et le neutre le retour: ils sont tantôt l'un tantôt l'autre progressivement avec un passage par 0 exactement au moment où la phase et le neutre sont équilibré.

En Europe, il change 50x par seconde, aux US 60x.

[Karzaba]

Bonjour,

En m’intéressant rapidement au courant alternatif (j'ai fait remettre aux normes le disjoncteur de ma maison) et étant une "bille" en électricité (moi c'est les assurances désolé ), je me pose désormais la même question que Grégory97 concernant le courant alternatif et le fameux neutre !

Dans mon esprit, je suis comme lui (ou pas, peut-être a t-il pu avancé dans sa compréhension), à savoir et je le cite :
"Maintenant si j'ai bien compris... le courant monte à +230v, donc il est tenté d'aller vers le neutre, puis il descend à 0v, plus de mouvement, puis descend à -230v. A ce moment là, est il juste comme repoussé par le neutre qui lui est à 0v ?"

Alors même si j'avoue que c'est beau de voir des dessins en étoile de transformateur avec le neutre au milieu et les trois phases qui partent vers des maisons par exemple, il n'en va pas moins que, comme gregory, je n'arrive pas à visualiser/cerner :

1) Comment est ce que, par Jupiter et ses roubignoles (je cite Nicolas Cage dans Rock ), le courant qui arrive par la phase pour aller dans le neutre reparte l'instant d'après du neutre vers la phase dans la mesure ou ce fameux neutre est à 0V par rapport à la phase constamment ?!

2) Comment est ce que le neutre renvoie le courant vers la phase, il faut bien qu'il y ait quelque chose qui repousse le courant dans l'autre sens ?

3) Si je touche un fil neutre dénudé (en considérant une lampe allumée), le courant passera il par moi pour revenir à la terre et donc électrocution ?

Parce que vous faites souvent la comparaison avec une pile que l'on tournerait 50 fois/secondes pour créer du courant alternatif mais si on faisait pareil dans notre cas, on se retrouverait donc avec un neutre qui se comporterait comme une phase et réciproquement et ce, de façon alternative non ? Et donc il y aurait du courant detecté sur un tournevis testeur ?



Merci pour vos lumières

[Zenertransil]

Bonsoir,


1) Si je te tire par les oreilles, et que je t'entraîne d'abord dans un sens puis dans l'autre, tu vas suivre et tu te déplaceras d'abord dans un sens puis dans l'autre, avec une position "centrale" où tu passeras à chaque fois. Selon que tu te laisses faire ou non, tu bougeras plus ou moins, mais tu suivras forcément le mouvement que je veux te donner !
Ici c'est pareil, pourquoi le courant est sinusoïdal parce que l'excitation, c'est-à-dire la chose qui lui donne naissance, le fabrique comme ça. En grande majorité, les sources sont des alternateurs, et on sent bien qu'un "alternateur" doit avoir un rapport avec quelque chose d' "alternatif", c'est-à-dire... Qui change de sens !

2) Le neutre est... Neutre. Il serait plus physique de dire que, quand la phase a un potentiel plus grand que le neutre (c'est-à-dire que la tension est positive), la phase pousse du courant dans le neutre, à travers la charge ; et que quand la tension est négative, alors la phase tire du courant qui provient du neutre, à travers la charge. Dans les deux cas, la charge est traversée par le courant, et c'est la phase qui impose la loi...

3) Tout à fait ! Le courant doit forcément faire une boucle, c'est-à-dire qu'un courant qui sort doit revenir quelque part. Mais si on réfléchit, le transformateur EDF de la rue (qui est une source vue de la "sortie"), a un certain nombre de fils (trois phases et un neutre), mais il n'y a pas de terre là-dedans. Alors si tu touches le fil dénudé, le courant sort du transformateur, passe par la phase, passe par ton corps, passe par la terre... Et puis après? Où va-t-il?
On a oublié de parler d'une chose, c'est que pour des raisons de sécurité (voir "régimes de neutre"), EDF relie les neutres de ses transformateurs à la terre. Du coup, le chemin est bouclé et le courant suit le parcours suivant :

phase du transformateur -> fil électrique jusqu'à ta lampe -> ton doigt -> ton corps -> tes pieds -> la terre -> le neutre du transformateur.


Surtout, attention, ô combien attention, au fait que la phase ne devient jamais un neutre et inversement. En monophasé, ce n'est pas évident à comprendre, parce qu'on choisit arbitrairement une phase et un neutre : on décide qu'un fil qui sort du transfo est le neutre, et on le branche à la terre. L'autre est la phase.

En triphasé, c'est plus logique. Si le secondaire est couplé en étoile, on peut représenter les tensions par une sorte de "Y" : chaque extrémité du "Y" est une phase. Et puis on doit définir un neutre, comme tout à l'heure. Or on aimerait que ce neutre, tant qu'à faire, présente la même différence de potentiel avec chaque phase, pour que ton voisin n'ait pas 600V et toi 150 ! Quel point est au milieu (géométriquement!) des trois extrémités? Le centre du "Y", tout simplement. Donc c'est ce point-là qu'on va mettre à la terre.
Là, il n'y a plus cette hésitation. Imaginons qu'on prenne un autre point comme soi-disant neutre, par exemple le point tout en bas du "Y". On rappelle que les tensions des trois "phases" seront les distances entre chaque point et ce qu'on a appelé neutre. Et là, on voit bien que le chemin pour aller au point du milieu est plus court que celui pour aller sur les côtés! Et du coup, on aurait un truc déséquilibré, avec des tensions très différentes sur les trois phases, ce qui est inacceptable. Il n'y a qu'un seul choix : le neutre est le milieu du "Y", qu'on appelle point étoile ; en France il est relié à la terre, et les trois extrémités sont les phases!

[Karzaba]

Merci Zenertransil pour cette explication exhaustive mais ça reste encore flou pour moi.. mais le fait que tu dises "la phase tire du courant qui provient du neutre" est un peu plus compréhensible pour moi.

Mais si je rebondis sur cette phrase "Alors si tu touches le fil dénudé, le courant sort du transformateur, passe par la phase, passe par ton corps, passe par la terre... Et puis après? Où va-t-il?" => dans ce cas précis, admettons que je mette directement ma main reliée à un câble qui lui même est relié à une bobine qui génère du courant, il n'y a pas de fil de neutre ni de terre, juste une bobine entrainée par un vélo par exemple, un fil me reliant à cette dernière et le sol... Vais je être électrocuté ? Car le circuit n'est certes pas fermé mais il y a une différence de potentiel entre ce qu'il y a dans le fil et le sol à 0V non ?

Ça peut paraitre stupide à vos yeux ce genre de question mais je me suis toujours demandé est ce que je me prendrai une châtaigne si je touchais un câble EDF si la terre n'était pas reliée au neutre ...

[Zenertransil]

C'est une question très pertinente !

Eh bien non, si le neutre n'est pas relié à la terre, ou pour être plus précis, qu'il n'existe aucun point commun entre la source et la terre, tu peux toucher un fil sans aucun risque, quelle que soit la tension! Parce que le courant ne pourrait pas revenir... Mais j'ai bien dit UN fil : imagine maintenant que tu touches les deux fils de cette source, là, tu vas le sentir passer : le courant va rentrer par une de tes mains, traverser ton corps en passant par le cœur ( ! ) puis ressortir par l'autre main et la boucle est bouclée.

C'est d'ailleurs une méthode utilisée pour intervenir sur un circuit qui fonctionne avec des tensions dangereuses (>50V) relié au secteur en toute sécurité. On utilise un transformateur d'isolement : c'est un transformateur qui change le 230V en... 230V. Par contre, en bon transfo, il isole! Du coup, côté secondaire, les deux fils n'ont plus aucun lien avec la terre. Tu les relies au circuit à alimenter, et là, tu peux travailler dessus, y compris avec un oscilloscope classique (qui n'a pas d'entrées différentielles).

On recommande fortement de garder en permanence une main dans la poche, et ce n'est pas par apologie de la flemme : ainsi, il ne peut y avoir qu'UN SEUL point en contact avec le circuit, et avec un seul point de contact, tu peux mettre ton doigt strictement où tu veux. Si jamais tu touchais, de l'autre main, un point à un potentiel différent, le courant circulerait à travers ton corps, d'un bras à l'autre...



D'ailleurs, c'est ce qui explique (mais "à l'envers" que les oiseaux ne sont pas électrocutés quand ils se posent sur des lignes à haute tension ! Ils touchent le conducteur, mais il n'y a pas de point de retour possible, parce qu'il n'y a pas de liaison à la terre. Pour les oiseaux, c'est parce qu'ils ne touchent pas le sol ; pour toi avec ton neutre non relié, c'est parce que le sol n'est pas relié au transfo !

[gregory97]

Si ça peut te rassurer, ça reste vague dans mon esprit. Ce que j'ai compris ce que le neutre n'est pas juste une terre mais fait bien parti du circuit, la seule chose c'est qu'elle est à 0v comme la terre donc rien ne passe. Ensuite la différence de potentiel de +230v à -230v entraine un mouvement d'électron dans un sens puis dans l'autre qui créé un courant électrique. Et Zenertransil vient de donner une bonne explication, je pense, en disant qu'un coup les électrons sont tirés de la phase, la fois suivante ils sont poussé vers elle (l'histoire de sens réel et conventionnel des électrons n'aidant pas à imager tout ça...).

Je pense que la meilleure image que je puisse en avoir, c'est que la phase passe au dessus et en dessous d'un neutre, qui lui reste à 0v.

Pour répondre à ta dernière question, je dirais que oui car il y a différence de potentiel entre ce que tu touches et la terre qui est à zéro, donc oui. J'ai bon ? Par contre là ça ajoute une nouvelle question, pourquoi ce courant qui part dans la terre retournerait il jusqu'au transformateur ?

[gregory97]

Ah Zenertransil a répondu entre temps, par contre je pense qu'il voulait parler plutôt d'un circuit fermé avec la terre.

[Zenertransil]

Moi, je n'ai jamais parlé d'électrons, et je te conseille sincèrement d'oublier tout de suite cette idée! Les électrons, tant qu'on fait pas d'électrocinétique, on a pas besoin de s'en soucier... C'est se casser la tête pour rien, parce que les phénomènes qui y sont associés sont tout sauf simples à comprendre (physique quantique) quand on débute. On s'en fiche! Ce qui compte, pour nous, c'est le courant et la tension. Et c'est tout !

Ah Zenertransil a répondu entre temps, par contre je pense qu'il voulait parler plutôt d'un circuit fermé avec la terre.

Il a écrit "si la terre n'était pas reliée au neutre"!

Ensuite la différence de potentiel de +230v à -230v [...]

Pas +230V à -230V, mais plutôt -325V à +325V. 230V est la valeur efficace, qui se détermine par un calcul mathématique (calcul intégral) ; et qui pour un signal sinusoïdal pur se simplifie et vaut : valeur efficace = valeur crête / 1,414 (racine carrée de deux). Pourquoi avoir introduit cette valeur efficace? Parce que la valeur moyenne, qu'on utilise pour des grandeurs (presque) continues, n'a plus de sens : la valeur moyenne de la tension réseau est 0V, et pourtant, quand je branche ma lampe dessus, elle s'allume. Donc il a fallu trouver autre chose de plus parlant !

[gregory97]

Mais il a aussi dit "un fil me reliant à cette dernière et le sol", "il y a une différence de potentiel entre ce qu'il y a dans le fil et le sol à 0V non ?"

D'ailleurs, la terre ne "ferme" elle pas n'importe quel circuit ? je vois un peu les tensions comme des valeurs arbitraires et la terre comme une valeur 0v de référence.

Tu as raison de vouloir limiter la discussion au courant mais parfois je pense qu'il est nécessaire de parler d'électrons pour bien comprendre ce qui se passe afin de se l'imager, surtout dans le cas de cette discussion. Si on parle de courant alternatif, je vois en gros ce qui se passe mais il reste des zones d'ombre qui peuvent nécessiter d'approfondir jusqu'à vulgariser les électrons.