Comment proteger mon Relais 230V qui reste coller suite charge inductive LED ?

[Boonjour13]

Bonjour philou152

J'ai eu un problème similaire au tiens dans une discothèque toute en Led et des puissances importantes à commander , avec en plus le bruit des relais qui commutent dans la sono.
Donc pour résoudre le problème de la façon la plus simple J'ai monté des relais statiques.
Ces relais respectent la norme électrique et peuvent se loger dans des boites plexo ou dans des tableaux fixés sur le rail oméga.
Il est impératif de respecter la norme électrique.
Si tu ne respectes pas les normes sur une installation déployée dans toute la maison et que des installations bricolées prennent feu, tu vas avoir fort à faire avec ton assureur pour te rembourser les dégâts.
Ces relays ont la particularité de supporter des courants d'appel 10 fois supérieurs à leur courant nominal.
Un must avec les LED à condensateur.
Ces relais acceptent les tensions variables pour les led dimmables.
Je ne pense pas qu'il soit possible de donner des liens commerciaux sur le site.
Donc je te donne les mots clefs à Googler:
SOLID STATE RELAY 10A
10A est un exemple, il y en a à toutes les puissances que tu veux.
Tu as une photo jointe à ce post.
Dans la gamme publique et dans le cadre de ton habitation, ça vaut entre 10 et 20€ selon ce que tu veux comme Ampérage.
Dans ton cas, je ne vois pas la nécessité d'acheter des gammes industrielles 3 ou 4 fois plus chères.
Pour ton montage , tu intercales les SSR entre les relais que tu as déjà en place (ceux qui collent) et les lampes (voir schéma)
Un dernier point.
Si tu n'as une majorité de lampes LED dans toute la maison, ces lampes intègrent une tension continue.
Pour être en conformité électrique, tu dois donc changer les protections différentielles en charge, en type A.
Elles intègrent une composante continue.
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[philou152]

Merci pour votre aide, effectivement les relais statique sont pas mal, pas trop cher, pas trop gros, avec la ref donné je tombe sur des lien EBAY, tu confirme l'achat sur ce genre de platforme ?

Dans les 10 euro le relais c'est pas cher donc effectivement je peux cabler tout les relais avec cette modif dans mon tableau.

Pour la norme electrique c'est du neuf et donc tout bien respecter, sauf le diff c'est un standart en tete de ligne pour l'eclairage.

Merci

[philou152]

Édit :

Je trouve ce genre de relais
http://www.ebay.fr/itm/AC-AC-AC-90-2...item19faf0d8d3

Ou

http://www.ebay.fr/itm/24V-380V-40A-...item1c4cd884b4
Mais sans connaitre la marque peut'on avoir confiance ? vu le nombre vendu je pense il n'y a pas de raison.

[Boonjour13]

Mais sans connaitre la marque peut'on avoir confiance ?

Perso quand je ne connais pas, je commande 1 composant, je le fais chauffer avec un sèche cheveux à au moins 45° (condition été) et je le charge jusqu'à qu'il lâche.
Comme ça je sais ce que ça vaut et je vois son comportement quand il claque.
Quand il claque, je perds quelques euros, mais ça va. La perte est négligeable.
Enfin, tu vas voir que faire claquer des SSR c'est pas gagné.
Selon les modèles choisis, certains SSR se déconnectent, puis une fois les frayeurs passées, ils se reconnectent automatiquement.
C’est pas toujours une question de température quand ils se déconnectent. Ça peut être une surcharge de courant.
Tout comme les lampes à LED, ils ont le même ennemi : Les décharges électro statiques de forte amplitude.
Ça c’est le truc fatal qui les tue net.
Voir mon post#14 Ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...minuterie.html
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- Si les SSR sont chargés en continue à plus de 3A, il te faudra monter un petit refroidisseur en Alu au dos du SSR avec un peu de graisse à conduction thermique en couche très mince (on trouve ça chez les distributeurs de composants électroniques au détail et de Kit). Si tu ne trouve pas, un peu de graisse de mécanique auto pour les rotules ira bien aussi (mais bon ça fait bidouille).
- Si le tableau est neuf et proportionnellement à la taille de ta maison, il doit y avoir 20% de place libre dans le tableau conformément à la norme électrique habitation. Tu pourras y loger les SSR.
- Monter les SSR sur un Rail oméga est chose facile en perçant des petits trous pour passer les vis ou en les maintenant avec des collier normalisés, comme les Colson noir(voir les détaillants de matériel électrique professionnel) . Pas de colliers gadget (blanc rouge vert jaune) ou riquiqui.
En courant fort, les SSR ça chauffe dur (plus de 75°)
- Et enfin pour conclure, quand tu auras fini ton montage et que tout tourne impeccable, pose un petit plot en fine couche de mastic acrylique sur les bornes visées des SSR sans appuyer.
ça évite de se prendre une châtaigne par inadvertance quand tu ouvres la boîte et c’est sécurisé .
Si tu veux le faire en version "Bien" dans le respect strict de la norme électrique française, tu peux sertir des cosses au bout des fil en ayant pris soins de passer une gaine isolante dont tu couperas la partie plate à moitié pour quelle vienne couvrir la vis (photo jointe).
ça existe en version toute faite mais c'est pas vendu en petite quantité et c'est pas facile à trouver parce que la version pro C'est un cache en plexi sur colonnettes. Mais cher ...
Bon montage

[philou152]

Ok je pense que je vais commander 2 - 3 relais en chine pour tester .

Je pense le noyer dans la colle chaude au pire pour isoler les bornes !

J'ai de la place dans mon tableau ce n'est pas tellement le probleme c'est juste que j'ai prévu de rajouter des choses et que pour faire propres les relais devrait prendre place vers mon IPX et la j'ai pas de place donc je vais voir ça.

En tout cas merci, si j'avais eu connaisance de ce genre de relais et probleme avant ben j'aurais fait cela depuis le debut.

Merci

[Boonjour13]

La colle chaude n'est pas autorisée en électricité.
D'abord parce que la chaleur des SSR va la faire fondre, ensuite parce qu'elle prends feu en cas d'étincelage.
Tu fera un essai avec un briquet.
Tu as des tube d’acrylique de 200g, sous blister, avec un petit bouchon pour réutilisation, à 5€, au rayon tube de colle (section bricolage) de ton supermarché préféré.

[philou152]

Je ne savais pas pour la colle chaude.
Quand tu parle d'acrylique, moi je vois les tubes style silicone que tu utilise pour faire des joints.
On trouve du mastic sanitaire ou du mastic acrylique type maconnerie ou on fait les joints de fenetre.
Tu parle bien de ce genre de produit ?

Car sinon je ne vois pas de quoi tu parle.

Merci encore

[philou152]

Question supplentaire :

je viens de voir sur les deux liens que j'ai poster plus haut, j'ai l'impression que les relais ne se fixe pas sur un rail din tu confirme ?
Il faut un adaptateur ?
Par contre le 1er lien à un avantage il a un cache plastique pour isoler mais ne tien que 20A alors que le second lui tien 40A donc certainement mieux pour mon probleme de LED.

merci

[Boonjour13]

les tubes style silicone que tu utilise pour faire des joints

Et bien tu sais que les fabricants ont de la suite dans les idées et pour que le particulier qui n'est pas équipé puisse utiliser ces produits, ils les ont mis en tube avec un bouchon. Tous les grandes marques habituelles en font.
Et ça se vent au rayon colle de ton supermarché (pas dans une enseigne de bricolage)
Tu cherches colle acrylique ou mastic acrylique. Dans ton cas les deux sont valables.
(Photo jointe) Tu vois ce qui existe en cartouche de +de 300mg pour pistolet existe aussi en tube pour que la ménagère puisse aussi s'en servir
Et tu l’utilises comme décrit dans le post#34

j'ai l'impression que les relais ne se fixe pas sur un rail din

Les relais sont en effet prévus pour aller dans un coffret spécialisé qui coûte très cher.
C’est pour cela que je t’ai indiqué dans le post#34 une façon simple de les monter en perçant le rail oméga (din), attachés par un seul côté avec un boulon écrou ou une vis auto perçante, ou avec des Colsons.

mais ne tien que 20A

Une ligne d’éclairage est limitée à 10A (2300W) . Donc je ne vois pas trop l’intérêt d’un relais 20A et encore moins un 40.
Si tu as des puissances d’éclairage supérieures à 2300W -10A – il va te falloir une configuration électrique spéciale et dans ce cas il faudra que tu me donnes un cahier des charges pour que je te dessine un schéma de construction selon la NF15-100

certainement mieux pour mon probleme de LED

Si tu fait référence au fil du sujet (Comment protéger mon Relais 230V qui reste coller ), le relais SSR est comme une cloison entre ton relais et les lampes (voir schéma). Il n’y a aucun lien entre eux. Pour 10A demandés par la lampe, le relais consomme tout au plus 0.1A au maximum. Donc ton problème de LED qui colle les relais de commande du boîtier de contrôle est résolu. Si tu veux en savoir plus sur les relais SSR, tu Googles : SSR datasheet

[philou152]

Alors encore merci de prendre du temps pour m'aider c'est vraiment sympa.

Donc au final, j'ai encore des cartouche de mastic acrylique à utiliser avec mon pistolet donc je pourrais isoler avec ça si j'ai bien suivi
Je maitrise le pistolet à silicone donc cela ne va pas poser de probleme

Au pire j'ai un circuit le plus chargé de 17 lampes de 9W, donc 153W.
J'ai tout mes circuits qui sont proteger par des disjoncteurs de 10A vu que l'ipx ne supporte que 10A.

Je pensais prendre un SSR De 40A pour justement palier au probleme du courant d'appel des led qui detruit le relais ?
Ou avec ce type de relais on s'en moque.

Par contre tu pense quoi de cette marque FOTEK chinoise ? tu avais utiliser quoi comme relais ?

Car en France j'ai trouvé sur des site français de vente des relais identique à 20 euro piéces donc du coup j'ai un doute sur les relais chinois.
Bon j'achete beaucoup en chine des produits qui sont beaucoup moins cher qu'en france et je suis rarement dessus mais la cela touche un domaine electrique.

Pour la fixation, j'ai mal lu, effectivement quand tu parlais de colsons, donc effectivement je perce mon rail DIN et je met une autoperfo à tole pour la fixation. de plus le rail peut dissiper de la chargeur si ça chauffe, de la pate thermique d'ordinateur peut aussi faire l'affaire peut etre ?

Par contre concernant ta remarque des 3A en continu, en fait je n'aurais jamais car au pire en charge je ne depasse pas 1A vu la faible conso des LEDS : 9W / pieces .

Merci encore

[DAUDET78]

Par contre concernant ta remarque des 3A en continu, en fait je n'aurais jamais car au pire en charge je ne depasse pas 1A vu la faible conso des LEDS : 9W / pieces .

la puissance de la LED et la consommation de courant sont des lointains cousins !
Ta LED de 9W consomme un courant de 400mA permanent (tu l'as toi-même mesuré!). En effet le cos(phi) de tes lampes est très mauvais (charge capacitive)

[philou152]

En clair que signifie cette affirmation ? elle bouffe plus de courant que la theorie c'est ça ?

Je ne comprend pas lol

Moi j'ai pris le courant sur ma phase à la pince ampèremétrique sur mon circuit de 13 led et en charge je trouve 0.45A donc normalement le relais devrait avoir cette charge en fonctionnement non ?
Au démarrage ok je peux comprendre mais une fois en route ?

Car sinon aucun relais ne peut alimenter ce type de lampe si on à 80 A ? j'avoue que je nage la lol.

merci

[DAUDET78]

En clair que signifie cette affirmation ? elle bouffe plus de courant que la theorie c'est ça ?

La théorie et la pratique sont en phase .... mais pas la tension et le courant !

Le 1er condo celui qui arrive du secteur on peut lire
6.8uF / 400 V

Si tu as bien un condensateur de 6,8µF sur chaque lampe, le courant est bien de 400mA par lampe, et la consommation est bien de 9W par lampe (la puissance consommée est de 230*0,4*cos(phi) )

Je ne comprend pas

Ou tu t'es gouré sur la valeur du condensateur ou sur la mesure de courant

[philou152]

Pour la mesure pas d'erreur possible
j'ai fait plein de mesure sur ma phase avec la pince donc je suis sur de cette valeur car je voulais voir le courant d'appel, et je n'ai vu la valeur que à 1.8A au maxi avec le circuit de 13 lampes au demarrage, maintenant la pince n'est pas peut etre assez reactive pour voir une valeurs breve, mais au repos c'etait stable.
Pour la valeur du condo est de 6.8uf 400V je viens de verifier !

Donc la je ne peux pas en dire plus je ne suis pas specialiste d'ou ma demande d'aide ?

[DAUDET78]

As tu une photo (recto/verso) de la platine électronique (avec ce 6,8µF) de la platine électronique ?

[Antoane]

Bonjour,

L'alim de tes led est (très très probablement) une alimentation flyback, sans correction du facteur de puissance. Le courant consommé est loin, très loin d'être sinusoïdal, il y a de bonnes chances pour que ta pince ampèremétrique n'ait pas la bande passante suffisante pour le mesurer.
Il est très probable que le pic que tu observes à la mise sous tension n'ait pas vraiment de valeur physique. Il y a bien un pic de courant, du à la charge du condensateur de filtrage, mais il est trop bref pour être correctement mesuré par la pince.

[philou152]

Ci-joint

Pour la platine arriere je n'ai pas, je suis a l'etranger à ce moment donc je ne pourais pas avant dimanche malheureusement mais tu devrais deja avoir une idée du systeme avec les photos que j'ai la.

merci

[invite14532198711]

Salut,

Si t'es bricoleur, comme le suggèrait Boonjour13, je passerais sur une solution semi-conducteur.
Tu peux aisément te bricoler une petite platine avec un MOC3xxx+TRIAC.

L'avantage est la commuation par 0 (zéro crossing detector) qui réduit substantiellement les appels en courants au démarrage, un montage compact, qui ne chauffe pas (pas de bobine), et qui sera bien plus économique en énergie que la bobine de ton relais (et peut etre moins cher au final).

Télécharge la datasheet du MOC3041 par exemple (ou autre équivalent), le typical application fait exactement ce que tu veux.

[philou152]

LE bricolage pas de probleme, la soudure je sais faire mais je suis une quille en electronique, donc si j'ai un schema avec reference composants je peux sans probleme le realiser mais sinon.......

Dnc maintenant tu as soulever ma curiosité. j'aimerais en savoir plus

Alors si tu as plus de details, car les relais SSR chinois comme dit plus haut je suis inquet car j'ai lu qu'il y avait beaucoup de contrefaçon, j'attend le retour de Boonjour13 pour voir ce qu'il y a utiliser chez lui.
merci

[Boonjour13]

….m'aider c'est vraiment sympa.

C’est l’esprit même du forum. Prendre un peu de temps pour partager sa connaissance, chacun dans son domaine de compétence.
C’est bien si tu rentres dans l’esprit communautaire et que tu partages à ton tour.
Et en plus tu vas vite découvrir un enrichissement personnel au contact des autres.

Je pensais prendre un SSR De 40A pour justement palier au problème du courant d'appel des led qui detruit le relais ?
Ou avec ce type de relais on s'en moque.in

Voilà, on s’en moque.
Comme décrit dans le post#31 « Ces relays ont la particularité de supporter des courants d'appel 10 fois supérieurs à leur courant nominal », un 10A en supporte 100 pendant un peu plus de 20 millisecondes. Ce qui correspond à une période du secteur, soit le temps de charge des condensateurs.
Donc là-dessus aucun problème.
Ils encaissent sans problème.

Par contre tu pense quoi de cette marque FOTEK chinoise ?

cette marque ou une autre .. quelle importance ?
C’est la fonctionnalité et la tenue de route qui compte.
Au début du post#34, j’ai décrit une méthode simple pour contourner ce problème et te faire une idée du produit avant de commander en quantité.

tu avais utiliser quoi comme relais ?

Comme je te l’ai écrit en début du post#31, j’ai équipé une discothèque. C’est un pro avec une obligation ERP. Donc les relais que j’ai mis sont en conséquence et comme je te l’ai écris dans le post#31 je ne vois pas la nécessité pour toi d’acheter une gamme industrielle.

mais la cela touche un domaine electrique.

... et c’est pour cela qu’il y a un test préalable à faire décrit au début du post#34

Car en France j'ai trouvé sur des site français de vente des relais identique à 20 euro piéces donc du coup j'ai un doute sur les relais chinois.

... et c’est pour cette raison aussi qu’il y a un test préalable à faire décrit au début du post#34
Pour le reste la différence de prix est probablement due aux frais de douane et de stockage. Mais ce n’est pas une certitude.
En quantité de puis la chine, toi aussi tu vas avoir des frais de douane (sauf si spécifié que c’est géré)

de la pâte thermique d'ordinateur peut aussi faire l'affaire peut etre ?

oui

Car sinon aucun relais ne peut alimenter ce type de lampe si on à 80 A ? j'avoue que je nage la lol.

Comme te l’ont dit DAUDET78 et Antoane, il se produit des déphasages qui faussent tes mesures et les éventuels calculs que tu pourrais faire avec P=UIdeph seront faux. J’ai eu 17kW de lampes LED à gérer et il y a des gros condensateurs de rattrapage sur l’installation pour ne pas qu’EDF crie au voleur. Si je fait du P= UIdeph , il me faut une centrale électrique !!! … heureusement, non..
Mais tu n’as pas à t’inquiéter de ça. Le SSR s’accommode très bien de la situation sans problème.
Et pour plus de certitude et te rassurer avant de passer une commande globale,
>>>> …test préalable à faire décrit au début du post#34 (je vais te le copier-coller celui-là ).

Sur une autre plan, si tu es en capacité de créer et de réaliser des circuits imprimés et que tu maîtrises le montage de composants jusqu’à la mise en boîte, dans le respect des normes, la solution ALeX est ludique et intéressante.

je viens de voir les alims de tes lampes. C'est des alim à découpage. ça va, c'est propre comme alim. ça étincelle un peu au démarrage et puis une fois lancé, c'est sans soucis. Les SSR seront à l'aise... même avec de très mauvaise contrefaçons chinoises. ... que tu vas tester comme décrit au début du post#34

[philou152]

Encore merci !!

La solution ludique c'est bien pour s'ammuser un peu aussi mais la il faut vraiment que j'ai le detail lol
L'electronique m'a toujours interesser mais je n'y connais pas grand chose, la seul chose que je maintrise c'est changer un condo HS lol tout seul

Pour le relaie je pensais commande ça
http://www.ebay.fr/itm/24V-380V-40A-...item1c4cd884b4

j'ai lu qu'il y avait beaucoup de contrefaçon pour cette marque mais un site avait demonter un relais et disait la contrefaçon etait de bonne qualité la seul chose c'est que c'etait des composants qui supportait mointier moins que ce qui etait marqué sur l'etiquette, donc la c'est marqué 40 j'ai de la marge lol.

Donc j'en commanderais 5 pieces et effectivement tester en le chauffant j'ai compris la technique pas compliquer mais pour le charger comme tu précisait, je realise cela comment ? faut que je trouve une charge qui bouffe beaucoup d'amperage style moteur ?

Apres je peux tester en laisser allumé une lampe et voir comment il reagit mais vu la charge en fonctionnement c'est minime je pense.

Car à 5 euro le relais ça vaut pas le coup d'essyer d'en fabriquer car cela ne sera pas aussi propre que les relais tout fait en boitier.

Merci

[Boonjour13]

j'ai vu le modèle que tu as choisi.
En effet tu as de la marge.

par contre, tu as vu que tu dois attendre jusqu'au 20 oct pour les recevoir.
J'espère que tu as le temps.

[Boonjour13]

mais pour le charger comme tu précisait, je realise cela comment ?

Donc , Quelques séances de torture pour SSR:

- fer à repasser c'est déjà 1000W et tu t'amuses à enclencher déclencher le thermostat.
ça fait de belle étincelles. Le SSR va pas aimer.
tu fais ça 1 min ou deux.
- si le SSR est toujours vivant: >> fer à repasser + aspirateur et re-joujou avec le thermostat du fer
la normalement le SSR est brûlant et se met en sécurité ou grille
- MAis on sait jamais , s'il marche encore >>> chauffage électrique (1000W) +fer à repasser (1000w) + aspirateur (1500w) et re-joujou avec le thermostat du fer. Tu es à la limite de tout
La normalement il rend le tablier.

Quand il va brûler, tu regardes s'il prend feu (flamme) ou s'il ne fait que se consumer en fumant.
Cette dernière info te permettra de savoir dans quel logement tu vas caser ton montage.

[philou152]

Oui ça vien de Chine donc c'est long mais j'arrive pas à en trouver à bon tarif e Europe.

A moins que tu ai un lien ou idée pour trouver un hôtel tarif en France ?

Merci

[Boonjour13]

ah et j('oubliais de préciser que pour faire le test tu te mets sur un carreau de carrelage (au cas où il prendrait feu)

[philou152]

OK merci pour la procédure de torture c'est à ma porter

Par contre si il résiste c'est qu'il et top mais si il cramé alors j'en déduis quoi ? Il ne faut pas l utiliser ? Ou pas grave vu que j'ai une charge plus faible ?

Merci

[Boonjour13]

j'arrive pas à en trouver à bon tarif e Europe.

A moins que tu ai un lien ou idée pour trouver un hôtel tarif en France ?

Merci

Je sais pas .. FAut googler

[DAUDET78]

mais tu devrais deja avoir une idée du systeme avec les photos que j'ai la.

Oui, c'est une alimentation à découpage (et non un condensateur "chuteur" comme je le pensais) Donc la solution CTN est valable

http://www.farnell.com/datasheets/85914.pdf
Sauf erreur de ma part une CTN genre CL-90 devrait convenir

Tu en achètes quatre.
Tu testes une CTN en série avec 7 lampes, si elle ne chauffe pas trop (pas plus de 125°), C'est bon

[philou152]

Ctn cela serait le plus facile à mettre un oeuvre je pourrais le mettre au départ du relais mais cela serais pour l circuit complet soit 13 lampe voir 17 sur mon gros circuit à moins de mettre une seconde en plein milieu du circuit spots.

Mais si ça chauffe à 125 degrés dans le plafond ou tableau c'est un peu dangereux non ?

Le relais et plus propre je pense.

Par contre sur Google j'ai rien trouvé de probant en Europe.

D'ailleurs boonjour13 comment conclure les test si le relais ssr ne tien pas 1000w?

On met au rebut ? On test sur circuit lampe ?

Merci

[DAUDET78]

Mais si ça chauffe à 125 degrés dans le plafond ou tableau c'est un peu dangereux non ?

125°, c'est le max supportable pour cette CTN.
Tu connais beaucoup de truc qui s'enflamme à 125° ?
Des CTN de ce genre, il y en a dans toutes les alims de PC . Tu as déjà vu une alim flamber ?