Cable 50 ohm

[CoGa]

Bonjour à tous,

j ai un émetteur à 868MHz ( il fait des sauts sur 8 fréquences) avec une puissance de 8dBm de l autre côté j ai un ampli 30dB suivi d un diviseur résistif pour attaquer 8 récepteurs ( sensibilité de -108dBm).

Voici mon problème les premiers tests ont été catastrophiques, ça marchait sur quelque mètres mais dès que je il y avait un petit obstacle (une personne) je perdais la communication. Sans déplacer mes antennes j ai rajouté un cable de 50 ohm (30metres) entre l entrée du LNA et l antenne ( acheter dans le commerce) et ça fonctionne super bien. J ai vérifier les impédances et tout est correcte a 50 ohm.

Pourquoi? Saturation de l ampli?

Merci de votre aide
-----

[gwgidaz]

Bonjour,

Peut-être saturation de l'ampli LNA par une autre émission proche.
Ou bien si l'ampli est mal blindé, auto-oscillation de l'ampli par réinjection sur l'antenne de son rayonnement en sortie.( mal blindé ou coaxial de sortie avec masse mal faite)
Supprime le coaxial, et supprime aussi l'ampli pour voir si la portée est meilleure sans l'ampli...

[CoGa]

Merci gwgidaz,
je pense que ça ne peut venir d une perturbation extérieur car j ai fait le même test à 915MHz, même résultat. Comment est ce que je peux mesurer la stabilité du LNA? Ou l auto-oscillation?

[lpt1com2]

Question peut-être stupide: s'agit-il d'émetteurs et récepteurs séparés, ou bien d'émetteur-récepteurs de chaque côté ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[PIXEL]

quelle est la distance de transmission ?

30 dB , c'est pas anodin , si le signal reçu est "costo" ça risque de saturer

[f6bes]

Bjr ,
Moi j'aimerais bien VOIR l'ensemble ou à minima un croquis ?
cable 50ohms, certe.... MAIS 3mm ou 11mm ?
Pour l'instant on n'a aucune idée de l'atténuation apportée.
Quel type de transmission (FM....autres ..??)
Diviseur résistif : quelle impédance , quel rapprt de division ?
Bonne journée

[gwgidaz]

Bonjour,

Oui, ce serait bien d'avoir une description plus précise...Câble coax en sortie du LNA ? Câble entre l'antenne et le LNA ? Diamètre du câble de 30 m?....
Parmi les hypothèses à envisager, entre autre:

Hypothèse 1 : Le LNA est saturé par ta propre émission. Mais tu aurais des problèmes de réception à proximité immédiate, et ça marcherait plus loin --> hypothèse rejetée.

Hypothèse 2 : Le LNA est saturé par une émission extérieure. ( comme dit Pixel, 30 dB, ce n'est pas rien...) Dans ce cas, il faut que le filtre en entrée du LNA soit suffisamment sélectif pour éliminer les fréquences autres que la tienne, notamment ce qu’il y a en GSM autour de 900 MHz. Si ton filtre est très large, ce n’est pas en recevant du 915 MHz plutôt que tu 868 que tu changeras quelque chose, car le perturbateur passera de la même façon.

Hypothèse 3 : Ton LNA auto-oscille parce que l’antenne voit le signal de sortie du LNA . Est-il bien blindé ? ou alors, il y a du courant de gaine sur son câble de sortie. Cas très classique avec un ampli à grand gain : c’est quand la connexion de masse du câble coaxial de sortie du LNA est mal faite : Il y a courant de gaine , le coaxial rayonne et ce rayonnement est vu par l’antenne, d’où oscillation. Pour éviter ça, la soudure de masse du câble doit être complètement plaquée sur le plan de masse du LNA. Pour valider cette hypothèse, vérifier cette soudure, et serrer à pleines mains le câble coaxial en sortie du LNA, pour voir si la portée redevient normale. Il existe des tubes de ferrite que l’on enfile dans le câble , pour supprimer le courant de gaine ( mode commun) . Ils doivent être adaptés pour cette bande, et de diamètre juste supérieur au diamètre du cable.

Hypothèse 4 : Le LNA auto-oscille car il est mal chargé en entrée ou en sortie.( ce pb n'apparaîtra pas si tu testes ton LNA avec un générateur et un analyseur, car les appareils sont bien adaptés, eux...). Placer deux ou trois mètres de câble fin en entrée et en sortie: en perdant quelques dB, ils réduiront le TOS vu par le LNA . Mais attention, le câble en sortie du LNA doit avoir une excellente masse, sinon on aura le pb de l’hypothèse précédente.

Hypothèse 5 : Problème de connectique qui a lieu au branchement direct du LNA sur l’antenne.
Ça se vérifie en appliquant un générateur en entrée , à la place de l’antenne, et en regardant la sortie avec l’analyseur de spectre. C’est par là qu’il faut commencer.


Il y a bien d’autres hypothèses possibles, surtout si il y a un émetteur-récepteur de chaque côté: Comment se fait la commutation E/R, etc....

[fabang]

Une photo de l'installation s'impose, tu as surement plusieurs sources de rayonnement et de réflexion liées au câblage, et avec cette longueur d'onde des zones ou la superposition est destructive.

[Yvan_Delaserge]

Merci gwgidaz,
je pense que ça ne peut venir d une perturbation extérieur car j ai fait le même test à 915MHz, même résultat. Comment est ce que je peux mesurer la stabilité du LNA? Ou l auto-oscillation?

Le mieux serait un analyseur de spectre. A défaut, un système RTL-SDR, qui nécessite un PC rapide, un soft dommaine public et un dongle qui coûte une dizaine d'Euros.

[Yvan_Delaserge]

Une antenne peut avoir une impédance avec une composante réactive.

Certains préamplis ne sont pas inconditionnellement stables. Particulièrement si le gain et la fréquence sont élevés.

De sorte qu'un tel préampli, potentiellement instable, s'il est optimisé pour fonctionner avec 50 Ohms non réactifs à l'entrèe, sera certes stable si ces conditions sont remplies, mais il pourra auto-osciller s'il est connecté à une antenne réactive et/ou dont l'impédance n'est pas exactement de 50 Ohms.

En insérant un atténuateur entre l'antenne réactive et le préampli non inconditionnellement stable, le préampli "voit" à l'entrée quelque chose qui se rapproche de ce pour quoi il a été optimisé, et il n'oscille pas.



Vers 800-900 MHz, avec 30 mètres de câble de qualité moyenne, tu vas avoir une dizaine de dB d'atténuation. Le câble se comporte donc comme un atténuateur de 10 dB, ce qui stabilise le préampli. Tu aurais le même résultat en utilisant un atténuateur à la place du câble.

[CoGa]

Merci pour tous ces commentaire et pistes de recherche.

Le système mobile
->Transceiver (donc soit Tx soit Rx)
-> antenne boucle sur le PCB

Le système fixe avec le LNA et les 8 recepteurs only pas d'emission.
-> LNA G=30dB
-> 8 recepteurs
-> Antenne: Antenna factor: ANT-DB1-VDP
-> LNA voir schéma
->Inpedance d'entrée: -45Ohm/ 4.02pF

Le cable 50 Ohm:
-> ajouté entre le l'antenne ANT-DB1-VDP et l'entrée LNA (SMA-50 Ohm)
->type:M17/28-RG028
-> Longueur: 20m

Modulation GFSK 128kbps

[CoGa]

Voici la suite du power divider

[f6bes]

Bjr à toi,
Donc ,déjà ton RF in ( fléche jaune ) débite sur...5 ( cinq) ohms ( 40/8= 5 )
un certain mismatch sur les impédances !!

[lpt1com2]

Merci pour tous ces commentaire et pistes de recherche.

Le système mobile
->Transceiver (donc soit Tx soit Rx)
-> antenne boucle sur le PCB

Pourquoi utiliser un transceiver si la liaison n'est pas bidirectionnelle ?

[CoGa]

oui ca fait 5Ohm en serie mais j'ai une charge 50 Ohm x8 corrsepondant à l'entrée de mon recepteur x8
Donc normalement, je n'ai pas un grand mismatch

Mais pourquoi se recoit correctement quand il n'y a pas d'obstacle et dès qu'une personne se trouve au milieu je ne recois plus rien. Est ce vraiment un problème de stabilité de LNA.

Et ce cable 50 Ohm a part de rajouter de la perte (0.3 à 0.9dB/m), pourquoi avec ce cable ca marche bien, même avec un groupe de personne au milieu?

[CoGa]

la liaison est bi directionnel la base envoi des commande sur demande et uniquement et ceci sur une fréquence autre (fréquence qui n'est pas utilisée pour la reception elle se trouve à plus de 2MHz

[lpt1com2]

la liaison est bi directionnel la base envoi des commande sur demande et uniquement et ceci sur une fréquence autre (fréquence qui n'est pas utilisée pour la reception elle se trouve à plus de 2MHz

Quoiqu'il en soit, n'oublie pas que ton ampli d'émission se comporte en atténuateur redoutable pour la réception.
D'où ma question en #4.

[PIXEL]

les joies de la HF...

[gwgidaz]

Mais pourquoi se recoit correctement quand il n'y a pas d'obstacle et dès qu'une personne se trouve au milieu je ne recois plus rien. Est ce vraiment un problème de stabilité de LNA.

Et ce cable 50 Ohm a part de rajouter de la perte (0.3 à 0.9dB/m), pourquoi avec ce cable ca marche bien, même avec un groupe de personne au milieu?

Bonjour,

Un peu de logique !
Une personne atténue un peu. Si elle coupe la liaison, ça veut dire qu'il n'y a pas de marge: quelques dB de trop, et la liaison n'est plus assurée....

Dans l'autre configuration, sii un groupe de personne ne coupe pas, ça veut dire que dans cette configuration, il y a de la marge: même avec des dB d'atténuation, la liaison est assurée......

Le pourquoi du comportement avec ce câble, je t'ai déjà donné une hypothèse...

[lpt1com2]

Ca dépend... Si la transmission est bidirectionnelle (ce qui n'est peut-être pas formellement le cas, je n'ai pas tout compris), l'objet commandé envoie peut-être un ACK à l'émetteur. Mais si celui-ci ne reçoit rien, il peut cesser d'émettre. Et le signal reçu peut être assez faible (l'entrée antenne étant fermée sur les 50 ohms de d'entrée de l'ampli, en réception) pour que la présence de personnes perturbe la communication.

[CoGa]

@ipt1com2: pas de communication bi-directionnel, j'ai meme déconnecté le board TX de ma station de base

@gwgidaz: Je comprend bien la logique, maintenant:

Hypothèse1: pas possible pas d'émission
Hypothèse2: non j'ai le test à plusieur fréquence entre 863-868 et 902-928MHz même phénomène
Hypothèse3: j'utilise des connecteur SMA de chez amphenol et de cable de chez Samtec. Est ce qu'il peut y avoir ce phénomène avec des connecteurs du commerce?
Hypothèse4: j'ai essayer de faire le test mais sans grand succès
Hypothèse5: j'ai fait le test avec l'analyseur de spectre tout a l'air bon.

Voici une vague photo de la carte.

[PIXEL]

toutes ces modules sont des récepteurs ?

[gwgidaz]

Rebonjour,

Je ne vois pas le filtre entre l'entrée antenne et l'entrée du LNA.
l'hypothèse 2, c'est que ce filtre est insuffisant, et laisse passer un perturbateur , que l'on reçoive du 868 ou du 915 MHz.. Quelles sont les caractéristiques de ce filtre?
.

[CoGa]

Rebonjour,

Je ne vois pas le filtre entre l'entrée antenne et l'entrée du LNA.
l'hypothèse 2, c'est que ce filtre est insuffisant, et laisse passer un perturbateur , que l'on reçoive du 868 ou du 915 MHz.. Quelles sont les caractéristiques de ce filtre?
.

J ai posté le schéma plus haut et je n ai pas d autre filtre. Ce premier filtre est un passé haut.

Le système doit pouvoir fonctionner sur les 2 bandes 868 et 915MHz

[CoGa]

@ pixel: oui ce sont mes 8 récepteurs

Essayons d être logique:
Si antenne connectée directement sur l entrée du LNA, le système marche mal
Si on ajoute 20 m de cable blindé entre l antenne et le LNA ça fonctionne

Donc soit il y a un problème de rayonnement capté par le cable d antenne, soit il y a une modification d impédance qui améliore le système. Est ce possible ce changement d impédance ?

[gwgidaz]

J ai posté le schéma plus haut et je n ai pas d autre filtre. Ce premier filtre est un passé haut.

Le système doit pouvoir fonctionner sur les 2 bandes 868 et 915MHz

Bonjour,
Donc ton filtre passe haut laisse passer jusqu'au LNA pratiquement toutes les émissions qui peuvent traîner dans cette bande et au dessus. Notamment GSM ...y compris bande 945 MHz...Si l'une d'elles est puissante, le LNA sera saturé et perdra son gain sur toutes les fréquences, notamment celles que tu veux recevoir.
Solutions ( déjà données):
soit un atténuateur en entrée, ( au moins 10 dB) soit un filtre qui ne laissera passer que les bandes que tu veux utiliser.
Soit encore un LNA avec de meilleures caractéristiques d'intermodulation.
Il se peut même que la saturation intervienne derrière, sur les étages d'entrée des récepteurs, si eux non plus n'ont pas de filtre préselecteur de bande en entrée.

C'est quand même osé de vouloir faire un récpteur dans cette bande sans filtrage de présélection, sachant son encombrement...

[CoGa]

Bonjour,
Donc ton filtre passe haut laisse passer jusqu'au LNA pratiquement toutes les émissions qui peuvent traîner dans cette bande et au dessus. Notamment GSM ...y compris bande 945 MHz...Si l'une d'elles est puissante, le LNA sera saturé et perdra son gain sur toutes les fréquences, notamment celles que tu veux recevoir.
Solutions ( déjà données):
soit un atténuateur en entrée, ( au moins 10 dB) soit un filtre qui ne laissera passer que les bandes que tu veux utiliser.
Soit encore un LNA avec de meilleures caractéristiques d'intermodulation.
Il se peut même que la saturation intervienne derrière, sur les étages d'entrée des récepteurs, si eux non plus n'ont pas de filtre préselecteur de bande en entrée.

C'est quand même osé de vouloir faire un récpteur dans cette bande sans filtrage de présélection, sachant son encombrement...

Donc si je comprend bien si j ai un perturbateur a une autre fréquence que ma fréquence de travail mais assez proche pour pouvoir être amplifier ( disons que fo=868 et fperturbateur= 1GHz) et avec une puissance non négligeable, dans ce cas mon LNA sera saturer et je perdrais tout le bénéfice de l ampli

Les récepteurs ont un simple filtre en entrée mais qui ne sera pas sûrement pas suffisant.

Est ce qu un filtre 863 - 928 serait acceptable avec le risque d avoir un perturbateur entre ces 2 bandes.
Aurais tu un schéma pour un meilleur filtre ou mieux un meilleur LNA.

Merci encore pour ton aide

[PIXEL]

effectivement , un conflit entre la 4G et les télécommandes 868 apparait !

construire un filtre à ces fréquences sans expérience et équipement est illusoire


http://www.zodianet.com/toolbox-ziba...collision.html

[Yvan_Delaserge]

Bonjour à tous,

j ai un émetteur à 868MHz ( il fait des sauts sur 8 fréquences) avec une puissance de 8dBm de l autre côté j ai un ampli 30dB suivi d un diviseur résistif pour attaquer 8 récepteurs ( sensibilité de -108dBm).

Voici mon problème les premiers tests ont été catastrophiques, ça marchait sur quelque mètres mais dès que je il y avait un petit obstacle (une personne) je perdais la communication. Sans déplacer mes antennes j ai rajouté un cable de 50 ohm (30metres) entre l entrée du LNA et l antenne ( acheter dans le commerce) et ça fonctionne super bien. J ai vérifier les impédances et tout est correcte a 50 ohm.

Pourquoi? Saturation de l ampli?

Merci de votre aide

Compte tenu de la puissance d'émission (+ 8 dbm) et de la sensibilité des récepteurs ( - 108 dBm), le préampli de réception est-il vraiment indispensable?
Sur quelle distance la liaison doit-elle avoir lieu? Si on calcule le budget de liaison, la distance franchissable devrait être de plusieurs Kilomètres.

[PIXEL]

en français on dit " bilan de liaison "

merci pour le lien intéressant !