bonjour à tous
comme le titre l'indique ,je cherche depuis plusieurs jours la process de fabrication des pcb,j'aimerais aussi savoir le type des machines utlisées.
je voudrait aussi que ces machines y ait la pouvoir de perssage pour les composant thru hole.
mes salutations.
Bjr à toi,Envoyé par hichamenp
bonjour à tous
comme le titre l'indique ,je cherche depuis plusieurs jours la process de fabrication des pcb
je voudrait aussi que ces machines y ait la pouvoir de perssage pour les composant thru hole.
mes salutations.
Tu ne dis nullement si c'est à titre de réalisation...amateur ou si tu t'intéresses à un process
industriel. Il n'y plus beaucoup de perçage sur les montages qui utilisent à 99% des composants
CMS.
Bonne journée
Bonjour hichamenp,
Si tu cherche à te renseigner pour t'équiper en machine pour produire des PCB, sache qu'avec les tarifs pratiqués par les fabricants chinois cela ne vaut quasiment plus le coup, même pour les amateurs. Pour moins de 10 euros tu peux avoir une dizaine de cartes (identiques) de qualité professionnelle livré chez toi en 2/3 semaines.
Si c'est pour ta culture générale commence par regarder sur youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=rEB0pl8a5C0
https://www.youtube.com/watch?v=pHNpayYhBvM
https://www.youtube.com/watch?v=59Io2Moz8G4
Cordialement
Bonjour
Remarque personnelle (désolé pour le hors sujet) :
Même si c'est vrai dans les faits, en partant du même principe cela ne vaut plus le coup non plus :
- d'acheter des PCB parce que les Chinois fabriquent les cartes électroniques complètes déjà montées pour moins cher,
- d'acheter des cartes électroniques parce que les Chinois fabriquent les appareils complets pour moins cher,
- d'acheter et d'utiliser la majorité de ces appareils parce que les Chinois ou les Américains peuvent fournir les services équivalents pour moins cher,
- etc. .
Et quand la guerre économique que nous livrent les grandes puissances étrangères (Chine et États-Unis notamment, mais pas seulement) aura fini de faire disparaître nos savoir-faire et de détruire notre tissu industriel et notre économie (et au travers d'eux nos infrastructures, nos emplois et notre protection sociale) en pompant au passage toutes nos richesses (ce qu'on paye en importations disparaît des circuits économiques et financiers locaux), alors il ne vaudra même plus le coup de se lever le matin...
En partant du principe qu'il faut toujours privilégier le moins cher devant le maintien de ses capacités propres, l'idéologie dominante (concurrence mondialisée, rentabilité et profit maximums, etc.) qu'on peut résumer en un mot par « cupidité », mène inéluctablement les individus et nos sociétés à leur perte en les privant à plus ou moins long terme de leurs moyens d'action et de subsistance.
À méditer.
Il me paraît donc très pertinent de continuer à s'intéresser aux moyens de production existants et de chercher à s'en doter. Même si, pour nous, à l'heure actuelle, ils ne sont pas intéressants ni même rentables du point de vue pécuniaire, ils le restent assurément du point de vue pratique et le deviennent de plus en plus du point de vue existentiel.
Et à titre personnel, j'aurais certainement beaucoup plus de plaisir à acquérir et à utiliser une petite CNC que le dernier smartphone à la mode.
Dernière modification par PA5CAL ; 02/03/2018 à 10h23.
+1
***************************
Bonjour,
+1000 !
les "decideurrs" ne savent plus ce que stratégique veut dire!
et je me fais c..r à fabriquer une CNC!
JR
Dernière modification par jiherve ; 02/03/2018 à 11h56.
l'électronique c'est pas du vaudou!
On peut effectivement trouver son intérêt à imprimer soi-même ses cartes.
J'ai cependant laissé tombé cette option depuis un certain temps notamment à cause de la perte de temps que cela représente et à cause du fait que la qualité d'un PCB maison sera toujours inférieur à la qualité d'un PCB pro. Sans parler des trous métalisés, du vernis, de la sérigraphie, et du très grand nombre de perçages/vias pour le même prix.
Et lorsque je veux tester un proto, je ne veux être sur que la qualité du PCB ne posera pas de problème.
On peut aussi avoir des circuits multicouches pour pas beaucoup plus cher, et ça c'est hors de porté de l'amateur.
D'un point de vue professionnel, c'est aussi très intéressant d'avoir un produit 5 à 10 fois moins cher livré plus rapidement qu'un fabriquant local. La dernière fois que j'ai fait fabriquer par un local, il a eu trois semaines de retard à la livraison, j'ai fini par savoir que mes cartes étaient bloquées à la douane, cherchez l'erreur...
Certes cette concurrence impitoyable des fabricants asiatiques provoque la disparition des moyens de productions locaux, mais les prix très bas proposés permettent à de très petites structures avec peu de moyens de monter des projets sans avoir à débourser trop d'argent, au moins dans la phase de R&D, ce qui est souvent crucial pour eux.
Sans même parler des produits qui ne seraient pas viables économiquement si fabriqués en local.
Je ne dis pas que c'est mieux de tout faire sous-traiter à l'étranger, juste que les choses ne sont pas toutes blanches ou toute noires.
Si la problématique financière des start-up se résumait aux PCB, ça se saurait.
Il y a aussi bon nombre de carences par ailleurs qui coûtent un bras à de jeunes entreprises.
Par exemple faire ses courses chez RS, Farnell et autres VPCistes représente un budget tout à fait évitable.
Rien ne justifie un délai pour le lendemain, c'est très souvent un problème d'organisation et souvent de facilité.
On en parle suffisamment dans d'autres discussions, où des choix stratégiques malheureux sont à déplorer (hardware, software)
Il n'est pas indispensable qu'un PCB amateur, ou un simple proto, soit meilleur qu'une fabrication pro, tout dépend de l'objectif et des validations préliminaires à faire.
On peut valider beaucoup de choses avant même de faire un joli circuit imprimé qui va être saccagé de straps et de coups de cutter dans 90% des cas...
En phase de production c'est une tout autre histoire.
Ça fait partie d'un tout, il n'y a pas de petites économies, surtout quand on n'a pas d'argent. Il y a d'une part l'économie réalisée sur l'achat, et d'autre part l'économie réalisé en temps humain, qui pour le coup coute très cher.
Il y a aujourd’hui tout un tas de solutions pour concevoir et prototyper à très faible cout, ce qui est bénéfique aux amateurs comme aux petites structures.
Je suis beaucoup moins choqué par un dirigeant d'une petite structure qui cherche à faire des économies sur tout ce qui est matériel que sur un dirigeant qui va économiser sur le dos de ces employés (en les employant en tant qu'auto-entrepreneurs par exemple).
Mais je sent qu'on s'écarte du sujet initial là.
Bonsoir,
en effet et cela se nomme simulation électronique et électrique.On peut valider beaucoup de choses avant même de faire un joli circuit imprimé qui va être saccagé de straps et de coups de cutter dans 90% des cas...
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Et il est encore plus intéressant de pouvoir être livré plus rapidement par un fabricant local qui ne sous-traite pas à l'étranger, même si c'est un peu plus cher, non ?
Sauf que c'est la généralisation de cette façon de faire qui tue la rentabilité des productions locales et rend les investissements en R&D de moins en moins justifiables.
Il est déjà moins cher de sous-traiter une partie de la R&D en Chine, bientôt il vaudra mieux qu'elle le soit en totalité, puis dans la même logique on devra délocaliser la logistique, le marketing, le commercial, la comptabilité ... et dans quelques années toute activité de production, tant matérielle qu'intellectuelle, nous sera devenue impossible sur notre sol. On achètera tous les biens et les services à des sociétés étrangères ... mais avec quel argent ?
Ça me rappelle une citation : « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. »
Bonjour
encore +1000 !
Cela résume bien la vision court-termiste des "décideurs" (money money) et je l'ai vécu avec douleur.
Le réveil sera très désagréable!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Oui c'est sûr, du moment qu'il est certains que l'on soit livré plus rapidement ou au moins aussi rapidement et que le "un peu plus cher" reste à un niveau raisonnable. Je ne connais pas forcément toutes les possibilités en local, mais si l'une d'elle remplie ces conditions alors oui cela reste pertinent pour soutenir l'économie locale. Maintenant une carte 100mmx100mm en 10 exemplaires livré en cinq jours pour moins de 30 euros (contre moins de 10 euros en Chine) ça existe en France?Et il est encore plus intéressant de pouvoir être livré plus rapidement par un fabricant local qui ne sous-traite pas à l'étranger, même si c'est un peu plus cher, non ?
Si oui je serai reconnaissant que vos me communiquiez vos adresses pour que je puisse changer mon mode de fonctionnement.
Je n'ai pas dit que c'était bien, juste que c'est comme ça. En tant qu'ingénieur dans une petite boite je n'ai absolument aucune influence sur l'économie mondiale et la France, seule, n'en a pas beaucoup plus. Une entreprise (privée) est condamnée à être rentable pour continuer à exister et donc à être plus rentable que son voisin (proche ou pas).
Pour être honnête, ce genre de débat nécessite des connaissances économiques, politiques et géographiques que je suis loin de posséder pour donner un avis qui ne soit pas juste une idée reçue.
Puisqu'on en est aux citations, "les petits ruisseaux forment les grands fleuves", si tous les ingénieurs voulaient bien se donner la peine de ne pas céder trop facilement aux sirènes asiatiques.
Etre rentable est une problématique plus générale comme je l'ai déjà dit.
Apple est rentable et pourtant ils sont aussi les plus chers dans leur domaine.
Tout comme Porsche ou Ferrari.
Et accessoirement la France est quand même la 5eme puissance mondiale, faut pas non plus voir tout le temps le verre à moitié vide
Pour moins de 10 euros, le PCB de 10cmx10cm dont vous parlez n'est sans doute pas d'une grande qualité.
Et je ne parle même pas de l'impact du transport qui nous mènerait assurément hors sujet, mais pas hors réalité écologique...
A méditer aussi.
Dernière modification par Chtulhu ; 05/03/2018 à 14h52.
Franchement, sans être un expert, je n'ai rien à reprocher à la qualité du produit. Un vernis un peu fragile peut-être, mais on est (très) loin du résultat que l'on peut obtenir par une fabrication maison.
Faudrait savoir de quoi on parle sinon on en effet on peut trouver absolument tout et à tous prix.
Pour une fabrication maison, dites ce que vous entendez par "maison".
Pour une fabrication à des fins professionnelles, il me semble que c'est de cela qu'on parle, moins de 10 euros pour 1dm² avec le transport pour 1 pièce n'est pas le tarif.
Il faut donner le nombre de trous, le nombre de couches, savoir si il y a un test électrique (à mon avis non).
Si c'est un double face trous métallisés, tout va se jouer dans la qualité de la métallisation et l'épaisseur réelle du cuivre.
Pour réduire les prix il faut réduire les temps de process et la qualité des matériaux il n'y a pas de secret.
Même en faisant des regroupements de carte sur une même fab.
Par fabrication maison j'entends l'amateur qui tire lui même ses circuits. On n'a jamais su au final si la demande de l'auteur de la conversation concernait des PCBs pro ou amateurs.
Pour ce prix la on a du double face, pas de limite dans le nombre de trous, pour les tests électriques ce n'est pas précisé doncon va partir du principe qu'il n'y en a pas. Quand à la qualité de la métallisation et l'épaisseur du cuivre je ne saurais dire, mais je creuserai le sujet à l'occasion.
A mon avis la différence de prix s'explique majoritairement par le coût de la main d'oeuvre plus faible, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas rogné sur le matériel.
Concernant les tarifs, je vous met le lien pour que vous puissiez vous faire une idée.
https://jlcpcb.com/
Pour moi, du fait des particularités de l'activité actuelle, c'est plutôt une fabrication « maison » ou collaborative (mise en commun de moyens entre entreprises locales) pour des prototypes et de très petites séries. Le délai varie d'une heure à une demi-journée en fonction de la disponibilité des machines et de la matière première, ce qui permet de mettre au point, finaliser et valider un nouveau produit en moins d'une semaine. Le surcoût est largement couvert par la valorisation du temps gagné et de la maîtrise de l'opération.
Pour les productions finales (dont la décision ne dépend pas de moi), des entreprises locales sont encore souvent sollicitées (désolé, mais comme nous sommes sur un forum public très fréquenté, je ne les citerai pas pour ne pas faire de pub ni dévoiler d'informations potentiellement confidentielles).
Dans le passé, on a déjà donné dans les sous-traitants asiatiques, avec de longs errements avant de pouvoir en trouver un qui offre une prestation satisfaisante. Les délais de réception des commandes étaient toujours assez long (quand elles ne se perdaient pas en route ou arrivaient endommagées), et le résultat n'était pas toujours celui attendu (la faute à la différence de culture, à la barrière de la langue ou juste à la mauvaise foi de l'interlocuteur ? Je ne saurais dire). Cela posait des problèmes quant au respect de nos propres délais (ce qui plombait notre productivité) et des problèmes de propriété intellectuelle (on a trouvé dans le commerce en ligne des copies de nos produits qu'on n'avait même pas encore fini de valider -- merci la concurrence et les chances de retour sur investissement !).
Néanmoins, la situation ne peut se dégrader que parce que des actions néfastes sont perpétrées. Or, le plus souvent c'est nous-mêmes qui y prenons part, à notre insu, par pur égoïsme ou en pensant que ce ne sera qu'une goutte d'eau dans l'océan.
Comme le pouvoir politique fait tout pour favoriser ce mouvement, celui-ci ne peut être enrayé ou ralenti qu'au travers d'une prise de conscience d'une majorité d'individus, suivie d'actes positifs de leur part.
Soit dit en passant, aujourd'hui les entreprises publiques sont souvent logées à la même enseigne. De nombreux projets d'utilité publique, pourtant considérés comme absolument nécessaires, ne parviennent plus à voir le jour parce que, bien que rentables, leur rendement n'atteint pas le minimum imposé par les investisseurs (des études ont montré que le coût du capital, tout compris -- risque, dépréciation, etc. -- restait pour plus d'un tiers totalement injustifié), puis on ferme les services correspondants en prétextant qu'ils n'ont pas de travail...
Le but d'une entreprise, publique ou privée, ne devrait pas être d'écraser ses employés (ni son patron) sous prétexte de prolonger sa survie afin qu'une poignée de prédateurs économiques leur confisque la majeure partie des richesses qu'ils produisent, mais plutôt de servir les individus qui y travaillent afin que les biens et services qu'ils apportent profitent à la société civile.
La politique du moins-disant qu'on impose comme modèle aux producteurs de richesses est un cercle vicieux, car il y a toujours moyens de sacrifier quelque chose pour faire moins cher que ses concurrents, qui feront de même à leur tour et qu'il faudra ensuite surpasser par de nouveaux sacrifices. Or, il n'y a pas de limite à l'augmentation de la peine au travail et à l'enfoncement dans la misère, sinon une issue fatale : le dépôt de bilan pour les entreprises, le burn-out, la pauvreté et le chômage (souvent sans indemnités) pour les individus, et le déclin pour la société civile à laquelle ils appartiennent. Avec la mise en concurrence mondialisée et dérégulée, la valeur travail ne s'est jamais autant dépréciée ... et les actionnaires ne se sont jamais autant enrichis.
Alors, à notre niveau on ne va certainement pas infléchir directement la politique économique française (qui est de toute manière assujettie aux décisions de l'UE) et encore moins mondiale, mais on peut encore prendre des décisions pour limiter la toxicité de nos activités, tant professionnelles que privées, contre nos propres intérêts à long terme. Cela demande un minimum de conscience politique et de compréhension des mécanismes économiques, et exige parfois du courage pour payer de sa personne ou faire des concessions sur son train de vie.
Individuellement, on peut notamment :
- éviter de chercher la rentabilité et le profit maximums et immédiats dès lors qu'ils vont dans le sens de cette descente aux enfers,
- recréer une forme de protectionnisme (que la politique néolibérale nous interdit à plus grande échelle) au travers des choix qui nous sont encore laissés,
- résister dans la mesure du possible aux injonctions des donneurs d'ordre lorsqu'elles apparaissent inappropriées, en évitant notamment de prendre auprès d'eux des engagements sans en avoir mesuré les conséquences ni prévu de porte de sortie ...
À ce propos, j'ai pu voir le patron d'un petit commerce mené à la ruine en quelques années par son banquier qui décidait à sa place des investissements à réaliser et de la façon de mener son affaire ; il est mort d'épuisement quelques semaines après avoir déposé le bilan, en ne laissant que des dettes à sa veuve. Un de ses confrères qui était soumis au même régime a choisi de stopper son activité, ce qui lui a permis d'en changer sans trop perdre d'argent et en conservant sa santé, après s'être mis un temps au vert. J'ai connu des cas similaires en entreprise, notamment chez des cadres salariés pressurés par leur hiérarchie et leurs clients.
Les petits ruisseaux faisant les grands fleuve, on peut ainsi œuvrer chacun à son niveau pour un avenir meilleur (ou en tout cas moins pire que celui qu'on nous réserve) pour soi-même, pour ses concitoyens et pour les générations futures.
NB : dans ce que je viens d'écrire, la fabrication « maison » est réalisée par des moyens professionnels propres à l'entreprise et adaptés à la majorité des besoins urgents.
Pour les circuits perso, c'est une fabrication « à la maison ».
