Exercices de physique "codés" dans le secondaire

[ventilopomme]

je dis sur papier on peut tres bien imaginer un serveur accessible aux eleves avec depot des cours apres que le cours officiel est fait .
Au cnam cela se passe ainsi , le prof via son ordinateur affiche sur un ecran blanc le cours au fur et a mesure ; cela permets de poser des questions etc et on a le cours le soir sur le serveur .
Je dis que le fait d'etre un bon pedagogue ou un bon commercial ( comme la phrase eculée si tu sais vendre un frigo a un esquimau alors tu es le meilleur).
Certains profs du cnam ne donnent pas leurs cours car ils ont passés des heures à le construire et ne veulent pas offrir gratuitement la version electronique cela peut se comprendre pour des cours comme un cours de recherche opérationnelle .
oui il parait aussi que si on note le cerveau enregistre que c'est important alors dans ce cas la autant noter seulement la chose importante ou faire un exercice la dessus , j'ai vu cela car c'est la methode utilisé dans la serie "tete la premiere" d'oreilly
-----

[remace]

bonjour,

Seulement les gens qui répondent ici ne sont pas ceux qui font les TP, ils ne savent meme plus ce qu'on y fait, non ce qu'on évalue !
Elles sont belles les critiques des spécialistes en carton...

mais pourquoi tant de haine? la plupart de ce qui a été dit sérieusement est vrai, et au moins pour ma part, je n'en suis qu'à bac +3 , encore çà l'école bien entendu, et pour ma part j'ai envie de dire que les TPs c'est bien d'en faire, c'est même très bien qu'il y en ait beaucoup, mais de là a noter des commentaires-résumés, et un peu d'observation en manip', je ne pense pas que ca soit vraiment utile. (soit dit en passant, des bourdes manipulatoires, si vous saviez combien on en fait dans votre dos et que ca transparaît pas dans la note, et le nombre de courbes trop idéales doit être assez hallucinant aussi). surtout que le TP c'est souvent un qui bosse et un qui dort et les deux ont la même note... et c'est quand même bien pris à la légere par l'ensemble de la classe. donc de là a donner une note, ok mais pour lui donner une signification, c'est autre chose (pour info j'ai fait tout mon lycée en sciences et techniques de laboratoire, donc 10h de TP de physique-chimie par semaine, facilement, même peut-être 15, il y a 3 ans de celà donc je sais encore de quoi je parle, même en étant un spécialiste en carton.)

sinon ben un prof pédagogue, (et même s'il est pas prof d'ailleurs ca marche aussi) pour moi c'est une personne qui arrive a se débrouiller pour que la plus grosse partie possible du travail de compréhension et d'apprentissage soit fait avant de sortir de la salle, et le savoir se transmet un peu comme une sorte de passion. j'en ai eu pour l'instant un seul comme ca, et j'ai eu la chance de l'avoir tout le lycée. (deux mais le deuxieme je l'ai eu une heure et demi dans ma vie, c'était pour un cours sur les antennes RFID, qu'il a d'ailleurs mené en anglais et animé avec une force plutôt surprenante pour quelqu'un qui n'était pas prof, main ingénieur chef de projet dans je ne sais plus quelle boîte fabricant ces technologies là). après il y a les bons profs, qui arrivent a bien faire passer le message et la compréhension vient avec un peu de pratique, et il y a le prof pas très pédagogue, voire pas pédagogue du tout (et hélas c'est souvent ceux qui en savent le plus) avec qui il faut cravacher pour suivre un minimum ce qui se dit... (j'ai un prof de programmation qui a déjà plusieurs doctorats, et qui est incompréhensible. une mine de savoir mais c'est très difficile d'en extraire les trésors.)

et pour ma part j'ai aussi assisté pendant tout le mois de mars en 3e au cours de maths d'une personne qui usurpait l'identité d'une autre, usurpation qui avait été prouvée d'ailleurs après le départ de ladite remplacante. (remplacement à la va-vite pour cause de grossesse de la prof titulaire, et ca faisait un mois qu'on avait pas eu un cours de maths alors qu'il y avait le brevet juste après). et il y a encore une différence énorme avec le prof pas pédagogue: l'usurpateur ne connaît pas le sujet, et même du point de vue de l'éleve ca se remarque, au final c'était les très bons éleves qui expliquaient aux autres, soit 2 adolescents incompétents dans le fait d'enseigner quoi que ce soit, qui expliquaient à 28 autres encore moins compétents des choses qu'eux-mêmes ne sont même pas sûrs de comprendre (oui la derniere phrase est floue, je sais^^).

(d'ailleurs c'est une très très mauvaise méthode, le "c'est les bons éleves qui doivent tirer les autres vers le haut", pour l'avoir vécue en tant que bon éleve, ca crée juste des rivalités, et les 3 ou 5 premiers deviennent en quelque sorte des "cibles à abattre au prochain DS", et souvent sont catalogués comme "intellos" et donc un peu rejetés par les autres, pas cool comme situation)

Mais j'aimerais bien savoir pourquoi les professeurs ne font pas ça. Parce que ça ferait gagner un temps fou aux professeurs et aux élèves. La peur des quotas de photocopies ? Le fait qu'il faille écrire ses cours sur ordinateur ? C'est plus facile de préparer ses cours sur papier ?

j'ai eu un prof de physique a qui on (des personnes de notre classe) a appris à faire un copier-coller, donc pour certains l'informatique, word et powerpoint c'est de l'inné et pour d'autre c'est presque allergène. il faut juste utiliser la méthode qui est la plus efficace, en attendant de trouver mieux. à mon avis le support est pas très important, tant que le contenu est bien mené. d'ailleurs c'est dommage qu'il n'y ait pas plus de formations vraiment axées sur les supports de cours, l'informatique, etc... enfin bon d'ici 40 ans normalement tout le monde maîtrisera word et powerpoint assez pour pouvoir taper et présenter un cours, donc bon, le bon vieux crayon ne sera plus qu'un choix.

Mais certains diraient qu'on retient mieux en notant, et que ce genre de méthodes seraient une catastrophe

heuuuu écrire revient à gratter bêtement le papier sans chercher à comprendre ce qui est écrit pendant qu'il y a le prof présent pour lever les éventuels doutes, et chercher plus tard quand ce n'est plus si frais que ca et donc plus difficile a comprendre et retenir. en prépa je n'ai presque jamais rien écrit, j'ai survécu avec les polys (donc la moitié du cours) et je m'en suis sorti mieux aux concours que les meilleurs virtuoses du bic de la promo (et pourtant je suis loin d'être exceptionnel)... certaines méthodes de travail correspondent a certaines personnes, et pas à d'autres, c'est la vie, pas le paradis.
ca dépend aussi de la forme orale du cours. si le contenu oral est exactement le même que celui écrit, c'est pas la peine d'écouter, donc on peut passer en mode scribouillard, mais si la forme orale du cours est bourrée de petites astuces de compréhension, de compléments qui donnent la clé de tout, là je pense qu'il vaut mieux écouter qu'écrire, mais que ca reste du cas par cas.
par contre maintenant en école d'ingénieurs (école des mines de Saint-Etienne) je trouve que les cours magistraux (en amphi) ne sont pas vraiment des bonnes idées. les polys sont souvent "mal faits", et le cours finit souvent par devenir vraiment soporifiques... (c'est peut-être que mon ressenti de ce qu'on trouve dans mon école, mais j'en doute, et j'ai presque envie de généraliser, au moins à la France entière)

[ventilopomme]

par contre devrait on faire les cours magistraux avant les TPs ou apres les TPs , je dirais apres car si l'etudiant n'arrive pas a faire le TP (a part problemes techniques ) c'est qu'il a pas saisi le cours ?
mais on peut dire aussi decouvrir quelquechose lors de Tp et l'approfondir en cours .
Pour revenir aux problemes des profs et de l'informatique , ils devraient s'y mettre et serait de moins de moins en decalage avec le monde réel
d'ailleurs on l'appelait pas a une epoque le deuxieme mond e?

[remace]

salut!

je dirais que pour la position du tp par rapport au cours correspondant. si le cours est difficile à comprendre pour les éleves, par exemple des notions un peu trop abstraites, je pense que c'est un peu mieux de faire le TP après le cours. par contre si jamais le cours est facile à comprendre, sans trop d'ambigüités et surtout facile a deviner si on a des maquettes devant soi, là ca peut être profitable de faire le TP avant le cours. autrement dit tout dépend du cours et de son contenu, autant oral en classe qu'écrit. de mémoire, en lycée, en optique, qui était une matière à part entière, j'en avais une petite 10aine d'heures dans la semaine, le cours était assez difficile a comprendre (il faut dire que la prof était moyennement pédagogue, et à sa décharge ce n'était pas sa spécialité, elle était prof de chimie organique), du coup je notais ce que je pouvais en cours, et j'attendais le TP pour me pencher vraiment dessus, et vraiment "voir avec les mains".

[ventilopomme]

Que pense tu que pour des matieres plus techniques on pourrait faire appel a par exemple des profs qui ont aussi une activité professionnelle ou de recherche dans le domaine?

[remace]

salut!

oui et non. oui si la maturité générale de la classe est suffisante, car en général ceux qui ne sont pas profs à part entière sont souvent moins "bons" que ceux qui le sont à plein temps.

par contre pour tout ce qui est TP ca pourraît être profitable, ca permet d'avoir 2 manières différentes de penser pour expliquer.

[gatsu]

C'est dans les textes, on est obligé.

Et pourquoi pas ?

Parce que ce n'est pas quelque chose sur lequel l'élève peut s'entrainer. Même si le rapport est demandé une semaine après le TP, la note va forcément dépendre de la façon dont la manip a été faite et force est de constater qu'on est pas tous égaux (au départ) sur notre capacité à "maniper".

Par exemple, si on prend un spé physique-chimie en TS, il aura a priori plus d'experience en TP chime et physique que ses collègues dans d'autres spécialités sur des sujets très similaires aux sujets du tronc commun (approfondissement du programme il me semble).

On pourra me dire que les élèves en spé bio ou math sont avantagés de la même manière par rapport aux autres mais non ce n'est pas pareil car les élèves peuvent s'entrainer en math et en biologie du tronc commun chez eux ou avec l'aide de profs particuliers, ce qui n'est pas envisageable, que je sache, avec des TPs.

[invite19431173]

Parce que ce n'est pas quelque chose sur lequel l'élève peut s'entrainer.

Parfois si. Et sinon, "suivre un protocole" est une compétence à part entière.

et force est de constater qu'on est pas tous égaux (au départ) sur notre capacité à "maniper".

C'est quoi la différence avec les autres matières ? On est tous égaux face aux calculs ? Face aux commentaires de textes ?

[gatsu]

Parfois si.

Enfin le matos de chimie ça ne se trouve pas partout. C'est comme les oscilloscope...ça pousse pas sur les arbres.

Et sinon, "suivre un protocole" est une compétence à part entière.

Tout comme suivre une recette de cuisine et pourtant tout le monde ne réussit pas les plats de la même manière.

C'est quoi la différence avec les autres matières ? On est tous égaux face aux calculs ? Face aux commentaires de textes ?

La possibilité de s'entrainer, c'est ça la difference. On est rarement tous égaux en calculs ou en traitement de texte mais en principe si je veux m'entrainer dans ces domaines chez moi c'est possible. Pour les TPs je pense que c'est differents.

La même chose arrive en EPS : il y a des sports comme l'athlétisme, le football ou éventuellement le basketball pour lesquels on peut a priori s'entrainer avec des amis ou chez soi. Pour d'autres sports comme l'escalade, le ping-pong, la natation ou le badbinton je trouve ça déjà plus difficile.

[ventilopomme]

C'est quoi la différence avec les autres matières ? On est tous égaux face aux calculs ? Face aux commentaires de textes ?

Calculs et commentaires de textes tu utilises quoi intellectuellement Mémoire la plupart un peu de raisonnement pour éviter de répondre rouge quand on te demande quelle heure il est ...
Faire une expérience , tu dois utiliser des outils tu dois arriver a un vrai resultat bien souvent tu ne peux recommencer l'expérience ; il suffit d'une petite erreur pour tout faire foirer etc cela demande plus d'attention de reaction vis a vis d'un evenement imprevisible pour essayer de le parer et d'arriver au meme resultat donc rien a voir avec du bachotage .
bien sur si l'experience c'est decouvrir comment fonctionne un interrupteur cela revient a refaire la scene des Visiteurs jour nuit jour nuit

[remace]

Faire une expérience , tu dois utiliser des outils tu dois arriver a un vrai resultat bien souvent tu ne peux recommencer l'expérience ; il suffit d'une petite erreur pour tout faire foirer etc cela demande plus d'attention de reaction vis a vis d'un evenement imprevisible pour essayer de le parer et d'arriver au meme resultat donc rien a voir avec du bachotage .

mouef... par contre le nombre de courbes, et autres résultats, etc... bidouillées pour se rapprocher du cours est purement énorme, autrement dit le TP est fait à la légere et la courbe est parfaite (du moins quand j'étais en lycée c'était le cas partout)

[aranel53]

Mmmh, je suis assez d'accord avec un message plus haut quant aux "experts en carton". Ce sujet qui a démarré sur un exemple en effet pas très bien posé a complètement derivé sur tout et rien, la pédagogie en général, les cours en amphi, les TP dans le supérieur, les cours dans le secondaire, les filières professionnalisantes, bref tout mélangé.

Impossible de faire une réponse sur tout ça tellement il y a d'assertions que l'on pourrait relever.

Bref, je ne vois plus trop le lien avec le sujet initial ni la pertinence de le laisser en section "professeurs" vu que la discussion se fait quasiment qu'entre gens non professeurs qui n'ont donc que des ressentis personnels à partager.

Ou alors on ouvre un nouveau fil par sujet abordé ici...

[ventilopomme]

C'est combien pour la séance aranel?
il faudra changer le divan , il est un peu dur

[ventilopomme]

Une question en passant comment peut on faire evoluer un systeme dans le bon sens si on s'interesse aux avis de ceux qui sont bien intégrés dans le système ?

[gatsu]

Mmmh, je suis assez d'accord avec un message plus haut quant aux "experts en carton". Ce sujet qui a démarré sur un exemple en effet pas très bien posé a complètement derivé sur tout et rien, la pédagogie en général, les cours en amphi, les TP dans le supérieur, les cours dans le secondaire, les filières professionnalisantes, bref tout mélangé.

Oui la discussion a évolué mais je ne saurais dire si c'est une mauvaise chose.

Impossible de faire une réponse sur tout ça tellement il y a d'assertions que l'on pourrait relever.

Il n'est pas interdit de donner une opinion sur la question de départ et surtout de donner son opinion sur l'intéret qu'il peut y avoir à présenter des exos mal écrits (dans le secondaire tout comme dans le supérieur).

Bref, je ne vois plus trop le lien avec le sujet initial ni la pertinence de le laisser en section "professeurs" vu que la discussion se fait quasiment qu'entre gens non professeurs qui n'ont donc que des ressentis personnels à partager.

J'attends ton opinion sur la question de départ pas de problème.

[ventilopomme]

moi aussi ayons un vrai débat !

[ventilopomme]

youyou je suis là

[remace]

Bref, je ne vois plus trop [...] la pertinence de le laisser en section "professeurs" vu que la discussion se fait quasiment qu'entre gens non professeurs

bah le titre du topic est plutôt aguicheur, les ressentis de personnes non-professeurs sont à mon avis aussi intéressants que ceux des professeurs.
d'ailleurs il y a marqué nulle part "réservé uniquement aux seuls enseignants", et à mon avis c'est pas pour rien. mine de rien un prof, ou n'importe qui d'ailleurs a besoin de plusieurs avis pour avoir une idée réaliste de la situation et de comment les gens, et même ceux d'un autre point de vue la vivent, la preuve, en retournant dans le cadre scolaire, il y a pas que les profs qui la vivent l'école...

maintenant c'est un topic qui a sérieusement dérivé, ma foi tant pis, ce qui se dit reste intéressant, il y a le point de vue des uns et des autres sur des sujets certes bateaux, mais qui méritent de s'y intéresser quand même (à part peut-être la partie un peu plus centrée sur les mathématiques de laplace-fourier et les asservissements 2 ou 3 pages avant, qui peut même sembler un peu déroutante voire carrément indécente )

[stefjm]

ha désolé d'avoir dit nimp', alors.
mais du coup c'est quasi comme laplace, a la distinction que p= A + , alors que dans fourier on dit que A est nul? ha ben là oui, ca apporte rien de faire les deux en cours en BTS, la preuve, tous les profs d'élec que j'ai eus dans ma vie ont toujours dit que p et jw c'était pareil, sauf cette année pour tracer des diagrammes de nyquist complets, et sinon c'est pareil quand même (pédagogie quand tu nous tiens...).

p=jw si le signal d'entrée est sinus.
Dès que le signal est quelconque, p n'est plus imaginaire pur.

[stefjm]

Ton exemple de donner le cours sur papier est une bonne idée, mais je ne vois pas en quoi ce serait inné ? Ce genre de méthodes, d'astuces, ça s'apprend et ça peut parfois donner des résultats stupéfiants.

Mais certains diraient qu'on retient mieux en notant, et que ce genre de méthodes serait un catastrophe. Personnellement, je pense le contraire.

Mais j'aimerais bien savoir pourquoi les professeurs ne font pas ça. Parce que ça ferait gagner un temps fou aux professeurs et aux élèves. La peur des quotas de photocopies ? Le fait qu'il faille écrire ses cours sur ordinateur ? C'est plus facile de préparer ses cours sur papier ?

Je donne systématiquement le cours papier, ce qui me permet de faire un cours plus libre et de répondre aux questions.
En contrôle, il m'arrive même de poser des questions de cours en autorisant le support de cours.
Beaucoup d'étudiants qui n'ont pas lu le cours font de mauvais copier-coller, ou donne la réponse à la question de l'année dernière.

Bref...

[ventilopomme]

coucou stefjm
et je présumes que tu fais le coup de la note d'oral en utilisant un dé à 20 faces style Donjon et Dragon ?
Mon prof d'informatique le faisait (je lui avais passé le dé )

[stefjm]

coucou stefjm
et je présumes que tu fais le coup de la note d'oral en utilisant un dé à 20 faces style Donjon et Dragon ?
Mon prof d'informatique le faisait (je lui avais passé le dé )

Non. Je fais une note de gueule et de résultat en regardant travailler les étudiants.

[ventilopomme]

bah tu devrais le leur faire surtout qu'il avait fait lors d'un bts , lol le candidat est devenu blanc faut dire qu'il aimait déconner comme par exemple pour illustrer une liste chainée il disait que c'etait une liste de mamouths a lunette
je m'avancerais pas sur le chainage