"Comment j'ai pourri le Web"

[invite4492c379]

C'est ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises.
Mais c'est là qu'est le boulot des parents: c'est à eux que revient la tache de faire comprendre à leurs enfants que la note n'a pas la moindre importance si elle ne traduit pas le niveau de compréhension de l'enfant.

Il faut arrêter de dire que dans un système basé sur les notes les notes n'ont aucune importance ...
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[shokin]

Tu crois que les élèves ont copiés internet en pensant que le contenu était vrai à 100% ou non?

J'imagine que la plupart d'entre eux ne se sont pas posé la question ou ont été assez naïfs.

il est très difficile de savoir si l'info est fiable ou non. Surtout si l'information est très rare.

Cela est aussi difficile si l'information est en abondance, et avec des contradictions selon les sources.

En fin de compte, le nombre de sources ne nous informe pas sur la véracité de l'information. Il (le nombre) ne peut qu'encourager des biais.

"Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui."

Le web n'est qu'un ensemble de sources parmi tant d'autres. Nous pourrions en dire tout autant des livres (des livres avec solutions notamment) et des fichiers pdf, si faciles à créer.

[invite765732342432]

Il faut arrêter de dire que dans un système basé sur les notes les notes n'ont aucune importance ...

Je remets la phrase, et je surligne en gras ce que tu as loupé: "la note n'a pas la moindre importance si elle ne traduit pas le niveau de compréhension de l'enfant."
Soit tu réponds au quart de tour sans finir de lire, soit...

Le web n'est qu'un ensemble de sources parmi tant d'autres.

En l'occurrence, pas tout à fait.
Qu'il soit écrit sur le net que ce poème est pour "Anne de Baudet" et que des élèves le reprennent... c'est normal: il n'existe (quasi) aucun moyen de savoir si c'est vrai, on ne peut pas le leur reprocher.
Ce qui est problématique, c'est que des élèves repiquent des corrigés et des analyses (mais ce n'est pas spécifique au net: à mon époque certains pompaient des bouquins entiers de "critique d'oeuvre")
Analyser une oeuvre, tout le monde peut le faire (à différents degrés)

[invite4492c379]

(...)
Cela est aussi difficile si l'information est en abondance, et avec des contradictions selon les sources.

En fin de compte, le nombre de sources ne nous informe pas sur la véracité de l'information. Il (le nombre) ne peut qu'encourager des biais.

Dans le cas de Loys, sa démarche est simplifiée par le peu d'informations disponibles, donc en rajouter des fausses que l'on ne peut croiser est aisé.

Le web n'est qu'un ensemble de sources parmi tant d'autres. Nous pourrions en dire tout autant des livres (des livres avec solutions notamment) et des fichiers pdf, si faciles à créer.

Exactement (cd BHL et mes sources d'époque récupérées à la FNAC).

[invite4492c379]

C'est ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises.
Mais c'est là qu'est le boulot des parents: c'est à eux que revient la tache de faire comprendre à leurs enfants que la note n'a pas la moindre importance si elle ne traduit pas le niveau de compréhension de l'enfant.

Je remets la phrase, et je surligne en gras ce que tu as loupé: "la note n'a pas la moindre importance si elle ne traduit pas le niveau de compréhension de l'enfant."
Soit tu réponds au quart de tour sans finir de lire, soit...
(...)

Le système est basé sur les notes et uniquement les notes, qu'elle traduise ou non le niveau de compréhension de l'apprenant (qui peut ne pas être un enfant) a finalement peu d'importance pour le système.

[invite765732342432]

Le système est basé sur les notes et uniquement les notes

C'est ton avis.
Il me semble caricatural.

[invite4492c379]

C'est ton avis.
Il me semble caricatural.

Caricatural ? Comment fait-on pour avoir le bac ? Il suffit d'avoir la moyenne, peu importe qu'on préfère faire des impasses sur telle matière ou telle autre, jugeant qu'on optimisera «la note» en bûchant à fond telle matière à fort coef ....
Quel prof corrigeant le bac, n'a pas adapté «la note» pour faciliter un élève apparemment mal tombé ? Il ne peut pas rajouter un commentaire, non, il adapte «la note». Quel prof corrigeant le bac n'a pas donné des 0,5 pour s'éviter des tracasseries administratives, là aussi on adapte «la note».
Le pire c'est que ce genre de système survit aux périodes scolaires et se retrouve dans le système pro (enfin pas le public car on ne note pas les fonctionnaires, y compris les profs ....).
Mais effectivement, on vire complètement HS.

[invite765732342432]

Tu n'as visiblement pas souvent assisté aux délibérations de BAC pour définir qui peut passer l'oral ou non, etc.

[Dr. Zoidberg]

Tu n'as visiblement pas souvent assisté aux délibérations de BAC pour définir qui peut passer l'oral ou non, etc.

Et il n'est clairement pas prof non plus...

enfin pas le public car on ne note pas les fonctionnaires, y compris les profs ....

Les profs sont notés par leur chef d'établissement et par les inspecteurs d'académie.

[Tofu]

il n'a pas triché: il a mis en place un exercice, une démonstration pédagogique.

pour moi il a démontré par A + B que l'information doit être recoupée, de manière pédagogique parce qu'il est impossible que ses élèves soient passés à côté de la démonstration.

Mais derrière les élèves en ont-ils envie ? ce poême d'un auteur médiéval en vaut-il le coût ? D'un point de vue accadémique, tout est intéressant, mais du point de vue d'une personne submergée par ses hormones, dont la vie sentimentale et sexuelle s'éveille, est-ce que ça résonne ?

Je suis sûr que le problème de la motivation a été abordé et creusé depuis que l'enseignement existe, qui se heurte à la taille des classes, à la différence de niveau entre élève, etc... mais quand même pour réussir dans ce système éducatif faut vraiment être intelligent ou être complètement formaté.

[f6bes]

envie[/COLOR] ? ce poême d'un auteur médiéval en vaut-il le coût ? D'un point de vue accadémique, tout est intéressant, mais du point de vue d'une personne submergée par ses hormones, dont la vie sentimentale et sexuelle s'éveille, est-ce que ça résonne ?
.

Bj rà toi,
Peu IMPPORTE le théme du sujet (auteur médiéval).
Tout AUTRE sujet pouvant convenir.
Le sujet importe PEU..c'est la "démarche " qui EST a analyser....

Qu'on soit submergé par les hormones etc..etc..cela laisserait entendre:
bon cette année on va pas trop vous en demander, vue que vous etes "hormonalement"...NON...dispon ibles !

Bien sur ,de meme , on va ATTENDRE que l' ENVIE vous...reprenne ( si toutefois vous en avez ..envie) !!

Ca va pas etre triste...les cours: Joe t'as un joint à me passer !
Bon WE (changement d'heure)

[invite4492c379]

Hello,

Mais le problème avec ce genre de propos est qu'ils ne correspondent à rien. Autant on peut trouver des traces des «méfaits» de Loys autant tes propos peuvent être «inventés» pour des raisons tout aussi pédagogiques que celles invoquées par Loys, par exemple.

[Tofu]

Bj rà toi,
Peu IMPPORTE le théme du sujet (auteur médiéval).
Tout AUTRE sujet pouvant convenir.
Le sujet importe PEU..c'est la "démarche " qui EST a analyser....

c'est un point de vue accadémique. Mais je m'étendrai pas trop sur le commentaire de texte, parce que je n'ai jamais enseigné ça.
Cependant j'ai enseigné dans une université chinoise le français oral à des élèves chinois, et franchement il y a plutôt intérêt à trouver des sujets qui intéressent les élèves, sinon on se retrouve devant des carpes et le cours ne sert à rien, car en cours d'oral, l'objectif N°1 c'est de parler. C'est pour ça que le chef de mon département m'avait bien dit de suivre les manuels fournis à la lettre... tout en me conseillant à la fin d'inclure des sujets qui intéressent les élèves, que ne contenaient pas les manuels, comme l'amour, les smartphones, etc...
C'est peut-être que la plupart des élèves n'ont pas la maturité intellectuelle pour aborder la littérature classique. J'ai 31 ans et c'est que maintenant que je lis le Compte de Monte-Cristo, le Père Goriot, les Confessions, etc... A 17 ans ces livres m'étaient tombés des mains à la 10ème page.

Qu'on soit submergé par les hormones etc..etc..cela laisserait entendre:
bon cette année on va pas trop vous en demander, vue que vous etes "hormonalement"...NON...dispon ibles !

si votre activité cérébrale est à 90% dirigées par vos hormones, c'est un état de fait.

[invite19431173]

Hello,

Mais le problème avec ce genre de propos est qu'ils ne correspondent à rien. Autant on peut trouver des traces des «méfaits» de Loys autant tes propos peuvent être «inventés» pour des raisons tout aussi pédagogiques que celles invoquées par Loys, par exemple.

Je suis entièrement d'accord.

Sauf que l'auteur en question actif sur un grand forum d'enseignants, "neoprof", et qu'il s'y est exprimé. très longuement, sur plusieurs fils même.

après, on peut imaginer qu'il fait croire que ce blog est le sien, mais bon là...

[invite4492c379]

Je suis entièrement d'accord.

Sauf que l'auteur en question actif sur un grand forum d'enseignants, "neoprof", et qu'il s'y est exprimé. très longuement, sur plusieurs fils même.

après, on peut imaginer qu'il fait croire que ce blog est le sien, mais bon là...

Quel forum ? Tu as peut être un lien à partager ?

En même temps, il faut dire qu'il est beaucoup repris et qu'il s'exprime beaucoup. Il y a de nombreuses traces de lui sur le net. Disons que par défaut j'accorde plus de confiance au novel obs (par exemple, mais il y a beaucoup d'autres références disponibles qui permettent de le cerner un peu mieux) qu'à une source non validée comme quelqu'un qui connaît quelqu'un qui ...
Je peux très bien prétendre le connaître en disant que que j'ai correspondu avec M. Loys Bonod, 36 ans, professeur certifié de lettres classiques au Lycée Chaptal.

[invite19431173]

Recherche google : "neoprof comment j'ai pourri le Web" et hop !

[piwi]

Une chose m'échappe dans cette démarche. S'il s'agit d'un commentaire maison, il me semble naturel que le professeur attend de l'élève qu'il approfondisse la question à l'aide de diverses sources bibliographiques (particulièrement utile replacer l’œuvre dans son contexte au cours de l'introduction et éventuellement la conclusion). Il est évident que puisqu'il s'agit d'un auteur inconnu, les élèves n'auront très certainement pas d'autre choix que d'utiliser le net pour cette recherche (l'utilisation de livres serait elle moins condamnable?). Qu'ils le fassent n'est pas vraiment étonnant; et même réconfortant quelque part. La suite est évidente. Les seules informations qu'ils auraient pu trouver son les fausses informations laissées par leur professeur. Ils peuvent bien tenter de recouper tout cela, ils se font piéger par la cohérence interne de la farce. Ce qu'il aurait fallu faire est de mettre en évidence de fausses informations et de dissimuler les vraies, pour voir le degré de recoupement qu'utilisent les élèves... A la limite.
C'est pourquoi, à la lecture de l'article, je ne pense pas que l'on puisse critiquer pour elle même l'utilisation du web comme source d'information. Pour ce qui est du plagiat ou de l'emprunt mineur effectué sans discernement, "l'expérience" atteint son objectif. Il ne me semble pas que ce soit la première fois qu'elle a été tentée (et réussie). C'est pourquoi nous sommes très attentif sur ce forum à ce comportement connu des élèves.

piwi

[piwi]

Salut Benjy

Non je ne l'oublie pas, j'en parle même tout à la fin. Ce que ne dit pas le papier, c'est dans quelle proportion on trouve des élèves avec un comportement admissible et des élèves trichant. Tout le monde dans le même panier. Sur 60 élèves, il doit y avoir moyen de faire une analyse un peu plus fine que celle présentée.

[invite19431173]

Je reconnais que ça aurait été intéressant.

Après, je ne sais pas dans quelle mesure cet exercice devait être une réflexion personnelle : à 100 %, ou presque...? Pas qualifié pour juger.

[invite4492c379]

En fait Loys le dit lui-même en parlant de son piège :

«Je rappelle qu'ils n'avaient pour cet exercice aucune recherche à faire : le commentaire composé est un exercice de réflexion personnelle.»

[Tofu]

dans ce cas là c'est un travail qui devrait être fait en classe.

Tout le monde peut être tenté de faire les choses pas exactement comme elles devraient être faites, les profs aussi, un prof qui se retrouve devant un 9,9 à un examen va être tenté de mettre 10 à l'élève pour s'éviter de revenir aux repèches au lieu d'être tranquille chez lui.

[Tofu]

Ca fait deux ans que je suis enseignant en Chine et j'ai été confronté à la problématique d'internet plus d'une fois.
Des compositions en anglais qui en fait étaient issues d'un texte écrit en chinois puis passé au Google translate, je te laisse imaginer le résultat. Et même si je mettais une mauvaise note et que l'élève n'avait pas la moyenne les parents étaient là pour payer et pour faire monter la note (je te rassure pas me payer moi).

Dans ce cas là tu veux faire quoi ?

[f6bes]

=Tofu;3967209Et même si je mettais une mauvaise note et que l'élève n'avait pas la moyenne les parents étaient là pour payer et pour faire monter la note (je te rassure pas me payer moi).

Dans ce cas là tu veux faire quoi ?

Bj rà toi,
Ca fera des anes .....qui aurons eu des moyennes qui dépassent l'entendement.
Mais s'ils sont contents (les parents)....tant mieux pour eux..
La vie apprendra...le reste à leur enfant!!
A+

[invite765732342432]

Ca fait deux ans que je suis enseignant en Chine et j'ai été confronté à la problématique d'internet plus d'une fois.
Des compositions en anglais qui en fait étaient issues d'un texte écrit en chinois puis passé au Google translate, je te laisse imaginer le résultat. Et même si je mettais une mauvaise note et que l'élève n'avait pas la moyenne les parents étaient là pour payer et pour faire monter la note (je te rassure pas me payer moi).

Dans ce cas là tu veux faire quoi ?

Réponse de principe, mais probablement un peu difficile à réaliser:
Tu prends l'étudiant à part, et tu lui expliques que tu n'en as rien à faire qu'il soit bon ou pas en anglais. Que s'il suit ton cours, c'est pour lui et pour son avenir.
Que s'il se contente de copier, tu vas éviter de perdre ton temps avec lui et que tu passeras plus de temps avec ceux qui bossent vraiment.
Idem avec les parents qui font monter les notes.

[invite4492c379]

Ca fait deux ans que je suis enseignant en Chine et j'ai été confronté à la problématique d'internet plus d'une fois.
Des compositions en anglais qui en fait étaient issues d'un texte écrit en chinois puis passé au Google translate, je te laisse imaginer le résultat.

Re-,
Encore une fois le problème n'est pas le net, mais la facilité accrue d'accès à des outils de plus en plus puissants pour lesquels il n'y a pas de formations possibles. Après tout, il n'y a jamais eu de formation pour la presse, la radio, la télé ; pourquoi y en aurait-il pour les nouveaux media ? La même approche critique est nécessaire quel que soit le média.

Et même si je mettais une mauvaise note et que l'élève n'avait pas la moyenne les parents étaient là pour payer et pour faire monter la note (je te rassure pas me payer moi).

Dans ce cas là tu veux faire quoi ?

[humour]
Tient il n'y a donc pas qu'en France ...
[/humour]

[Tofu]

Réponse de principe, mais probablement un peu difficile à réaliser:
Tu prends l'étudiant à part, et tu lui expliques que tu n'en as rien à faire qu'il soit bon ou pas en anglais. Que s'il suit ton cours, c'est pour lui et pour son avenir.
Que s'il se contente de copier, tu vas éviter de perdre ton temps avec lui et que tu passeras plus de temps avec ceux qui bossent vraiment.
Idem avec les parents qui font monter les notes.

bah, ils pensent que quoi qu'ils fassent ils seront pas ouvriers à Foxconn et franchement dans le contexte actuel je leur donne raison. Pour les parents... ils ne parlent pas anglais, j'ai souvent rêvé de parler mandarin suffisamment bien pour leur en toucher deux mots directement au téléphone.

[humour]
Tient il n'y a donc pas qu'en France ...
[/humour]

c'est une honte, et ce n'est pas arrivé qu'en France, c'est de ce qu'on m'a dit aussi arrivé à Hong Kong.

[f6bes]

bah, ils pensent que quoi qu'ils fassent ils seront pas ouvriers à Foxconn et franchement dans le contexte actuel je leur donne raison.

.

Bjr à toi,
Mais que font ils donc pour s'emmerder à aller en cours !
Doit bien exister qq clubs " sélects" pour passer ses journées ,autres que des cours !
N'est ce pas Marie Chantal ? Laissons cela à ce bas peuple!

A+

[Tofu]

c'est comme partout, les élèves jouent à WOW, Dota et CS la nuit, chattent sur le MSN local... ils se mettent à la limite de ce qui est nécessaire pour passer, la limite étant simplement un peu plus basse que chez nous. Mais bon à la fin de l'année les professeurs écrivent des lettres de recommandation, si un élève est pas venu en cours pendant 3 mois on va tout faire pour qu'il soit pas accepté à l'université.
Mais pour être honnête, c'est vrai qu'in fine ils s'en foutent, de toutes façon il y aura toujours une université anglo-saxonne pour les accepter tant qu'ils payent les US$50,000 annuels de frais d'inscription + les cours d'anglais supplémentaires. Le marché de l'enseignement est un gros business dans ces pays là (US, UK, Australie, NZ, Canada) , les chinois qui sont riches en profitent.

Heureusement c'est pas partout comme ça en Chine, il y a des élèves qui en veulent, dans l'université où j'ai enseigné cette année, les élèves étaient en moyenne issus de familles moins riches et étaient plus sérieux. J'ai aussi rencontré des élèves très sérieux en cours particuliers.

Pour revenir à internet, maintenant avec les smartphones les élèves peuvent accéder au net même en cours, quand ils amènent pas leur tablette.

[snoosha]

les réactions me font sourire ...
Cette expérience est trés intéressante et prouve bien que la majorité ne fait qu'enregistrer des connaissances qu'ils devront reproduire sur une feuille de papier à une date donnée .
Donc trés peu de travail intellectuelle et rien ne les pousse à réfléchir par eux mêmes , trouver comment arriver à la solution .
Puisque bien souvent on leur donne une méthode , ils ont qu'à l'appliquer et on teste s'ils l'appliquent bien ...
Je félicite ce professeur , cela me rappelle un professeur en mathématiques appliquées .
On étudiait des problèmes d'optimisation si je me souviens bien concernant le transport de matière premières
sans le dire il a donné un devoir noté à faire chez soi sans dire qu'il y avait un petit piège et qu'il fallait au lieu de chercher le minimum il fallait prendre le maximum . tout le monde sauf bibi est tombé dans le piège et vu la cata les notes n'ont pas été prise en compte ce qui m'a poussé à partir de cette école ...

[invite765732342432]

les réactions me font sourire ...
Cette expérience est trés intéressante et prouve bien que la majorité ne fait qu'enregistrer des connaissances qu'ils devront reproduire sur une feuille de papier à une date donnée .
Donc trés peu de travail intellectuelle et rien ne les pousse à réfléchir par eux mêmes , trouver comment arriver à la solution .

Attention, même si j'ai déjà indiqué que cette expérience est intéressante, elle est néanmois un peu confuse:

Il dit "Sur 65 élèves de Première, 51 élèves - soit plus des trois-quart - ont recopié à des degrés divers ce qu’ils trouvaient sur internet"
"à des degrés divers"... c'est très vague.

Il dit également "Je rappelle qu'ils n'avaient pour cet exercice aucune recherche à faire : le commentaire composé est un exercice de réflexion personnelle."
Humm... un commentaire composé valable nécessite d'avoir une connaissance du contexte social de l'époque, ainsi que de la vie de l'auteur pour pouvoir être fait.

Mais ça reste un exercice important et intéressant pour les élèves.