"Comment j'ai pourri le Web"

[shokin]

Même si on ne peut tirer aucune nouvelle conclusion ou théorie scientifique, on peut s'en inspirer pour remettre en question, améliorer nos méthodes d'apprentissage et d'enseignement.
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[aurelienbis]

En même temps, vous rendez-vous compte de ce qui est demandé ? Apprendre et comprendre tant de choses différentes ? Je ne sais pas si cela est possible.
En tant qu'élève, le plus simple est de connaître la méthode à appliquer et de le faire bêtement. C'est plus simple et plus productif.
Pour créer un programme, le programmeur, doit savoir se servir d'un langage de haut niveau, sans forcément connaître le bas niveau, le langage machine, le système d'exploitation et sa gestion de la mémoire, le binaire, comment l'information numérique est transmise, les lois de l'électricité et j'en passe. Vous imaginez si l'on devait comprendre cela pour écrire un programme ? Ce n'est pas à 21 ans que nous terminerions nos études, mais à 50.
C'est en cela que notre société hyper-spécialisée est forte, et c'est pour cela que nous avançons rapidement. D'un autre coté, je suis triste que tout le monde ne sache pas comment fonctionne le moteur de sa voiture, voire ne sache pas changer un roue. Nous utilisons les compétences d'une autre personne spécialisée dans son domaine, et c'est ce qu'ont fait ces élèves. Pourquoi se prendre la tête sur un sujet pas forcément intéressant, et sur lequel d'autres personnes spécialisées se sont déjà penchées ?
Je ne peux juger si cela est bien ou mal, ces notion sont très subjectives, mais je comprends pourquoi tant l'ont fait, et ils n'ont pas tort.

PS : Et j'ajoute qu'à l'époque d'internet et de la circulation de l'information, cela est d'autant plus productif. Le danger étant les fausses informations, et c'est cela qu'il faut enseigner. Être sur de la source et vérifier l'information. Les pièges élaborés comme celui-ci sont rare, et le peu qui existent sont sujet à polémiques et il est facile de trouver tout et son contraire. Encore une fois, il faut apprendre aux élèves à localiser, vérifier et exploiter l'information, plutôt que de se poser des questions sans fin auxquelles les réponses existent certainement déjà.

[snoosha]

oui mais non
un informaticien doit connaitre forcément notion de réseaux , de base de données , de système d'exploitation , de conception car si on connait les concepts alors tu peux normalement programmer en n'importe quel langage
avant il y avait (encore je pense) des hommes systèmes , et même on devait tout créer , tester , les mises en production etc ..
au lieu d'une personne , maintenant il y a 4 pour faire le même travail tu fais qu'augmenter le risque
mais après on me dit si l'homme systeme s'en va tout s'écroule mais cela c'est de la gestion des risques
alors que maintenant tout le monde est interchangeable et pour l'être on nivelle par le bas pour pas se retrouver dans la même situation qu'avant

Le problème c'est qu'il a osé plutôt de montrer la réalité du système qui est bien souvent un système de calibrage pour déterminer vers quelle voie l'élève doit aller ...

[aurelienbis]

un informaticien doit connaitre forcément notion de réseaux , de base de données , de système d'exploitation , de conception car si on connait les concepts alors tu peux normalement programmer en n'importe quel langage

Non. Pour programmer dans n'importe quel langage, il faut connaître l'algorithme et la syntaxe spécifique du langage.
A moins de vouloir faire un programme qui utilisera le réseau, il n'est pas nécessaire d'avoir ces notions. (comme exemple je prends mon équipe ; nous avions participé à la coupe de France de robotique, programmé plusieurs milliers de lignes sans avoir une seule notion de réseau, BD, ou OS).

Le reste de ton message est assez hors-sujet et la logique fausse.

[snoosha]

je ne suis plus cette discussion , bon courage pour les autres

[Lucas_Levrel]

En même temps, vous rendez-vous compte de ce qui est demandé ? Apprendre et comprendre tant de choses différentes ? Je ne sais pas si cela est possible.

À ma connaissance, le cerveau n'a pas de limite de capacité.

En tant qu'élève, le plus simple est de connaître la méthode à appliquer et de le faire bêtement. C'est plus simple et plus productif.

En tant que tout ce qu'on veut, même. C'est plus productif seulement quand le problème posé rentre parfaitement dans le moule de la méthode apprise.

Pourquoi se prendre la tête sur un sujet pas forcément intéressant, et sur lequel d'autres personnes spécialisées se sont déjà penchées ?

C'est très simple. L'intérêt n'est pas dans le sujet posé, les élèves ne vont évidemment pas révolutionner la littérature comparée. L'intérêt est dans le fait même de se pencher sur un sujet pour lequel il n'existe pas de méthode toute faite : l'intérêt est d'apprendre à réfléchir, à faire face à l'inconnu.
Pour reprendre ton exemple de la roue : si le garagiste n'a jamais appris à réfléchir et n'a toujours utilisé qu'une machine à dévisser les roues à 6 boulons (comme au stand de F1), il ne saura pas changer une roue à 4 boulons.

Je ne peux juger si cela est bien ou mal (...), mais (...) ils n'ont pas tort.

En disant qu'ils n'ont pas tort, tu juges que ce n'est pas mal. Non ?

[aurelienbis]

À ma connaissance, le cerveau n'a pas de limite de capacité.

A ta connaissance. Et moi je postule qu'il existe une limite de capacité au cerveau.

l'intérêt est d'apprendre à réfléchir, à faire face à l'inconnu.

Jusqu'ici, je n'ai pas rencontré beaucoup d'inconnu.
Et, quand bien même j'aurais eu un sujet pour lequel il n'existe pas de méthode et que je devais réfléchir, rien ne dit que ma réflexion sera la même que celle du correcteur et donc ma note serait assez aléatoire.
A chaque fois que je discute avec mes collègues venant de BAC S, j'ai l'impression que nous avons tous eu le même prof de français qui voyait des messages que même l'auteur n'a pas voulu faire passer. Quand j'interprète "la mer est bleue" comme "la mer est bleue" et le prof "l'avenir est joyeux", et que cela me vaut un 4/20, je n'ai aucun intérêt à vouloir réfléchir.
Théoriquement, ton raisonnement est juste, dans la pratique et particulièrement à l'école, et encore plus particulièrement en français, il est dépassé.
N'importe quelle source sur internet ne pourra pas être pire que mon interprétation cartésienne du texte.

En disant qu'ils n'ont pas tort, tu juges que ce n'est pas mal. Non ?

Le notion de bien et de mal est trop abstraite à mon goût.

[aurelienbis]

Pour reprendre ton exemple de la roue : si le garagiste n'a jamais appris à réfléchir et n'a toujours utilisé qu'une machine à dévisser les roues à 6 boulons (comme au stand de F1), il ne saura pas changer une roue à 4 boulons.

Le garagiste sait dévisser un écrou. A partir de là, qu'il y en ait 4 ou 6, peu importe. S'il ne sait pas démonter une roue à 4 boulons, il se fait virer pour incompétence.
Et je ne pense pas que le garagiste ait à faire à beaucoup d'inconnu.

[snoosha]

A ta connaissance. Et moi je postule qu'il existe une limite de capacité au cerveau.

est ce que ta limite de tes capacités intellectuelles est lié à la pilosité de ta main ?
j'en ai connu qui n'avait meme plus besoin de leurs jambes pour marcher
mes hommages a ta copine

[aurelienbis]

Snoosha, à ta place j'éviterais de glisser sur le terrain de l'attaque personnelle.
Il n'y a qu'à voir la manière dont tu écris et les sujets que tu démarres pour cerner le personnage. Tu as dis que tu ne suivais plus cette discussion, il serait préférable que tu t'y tiennes.

[Lucas_Levrel]

Et moi je postule qu'il existe une limite de capacité au cerveau.

En sciences, on ne postule rien qui ne soit étayé par des faits.

Jusqu'ici, je n'ai pas rencontré beaucoup d'inconnu.

Si tu es encore étudiant, c'est plutôt normal.

Et, quand bien même j'aurais eu un sujet pour lequel il n'existe pas de méthode et que je devais réfléchir, rien ne dit que ma réflexion sera la même que celle du correcteur et donc ma note serait assez aléatoire.

Je réexplique ce que je disais car apparemment ce n'était pas clair : la note ne porte pas sur le contenu produit par la réflexion, mais sur la présence de la réflexion elle-même. Je n'étais franchement pas littéraire, et pourtant il m'est arrivé d'avoir des « bons points » car j'avais eu une idée que, justement, la prof n'avait pas eue.

Quand j'interprète "la mer est bleue" comme "la mer est bleue"

Ce n'est pas ce que j'appelle interpréter !

[Lucas_Levrel]

Le garagiste sait dévisser un écrou. A partir de là, qu'il y en ait 4 ou 6, peu importe. S'il ne sait pas démonter une roue à 4 boulons, il se fait virer pour incompétence.
Et je ne pense pas que le garagiste ait à faire à beaucoup d'inconnu.

Tu n'as pas bien lu mon analogie : j'ai imaginé une situation où le professionnel (garagiste), n'ayant appris qu'une seule méthode (utiliser une machine), serait désemparé devant l'inconnu (roue à 4 boulons au lieu de 6, inadaptée à sa machine) s'il n'a pas appris à réfléchir (imaginer la solution : dévisser à la main). Mais peu importe.

Au passage : une roue n'est pas fixée avec des écrous.

[aurelienbis]

Je réexplique ce que je disais car apparemment ce n'était pas clair : la note ne porte pas sur le contenu produit par la réflexion, mais sur la présence de la réflexion elle-même. Je n'étais franchement pas littéraire, et pourtant il m'est arrivé d'avoir des « bons points » car j'avais eu une idée que, justement, la prof n'avait pas eue.

Tu as de la chance, aucun des profs de français que j'ai eu ne notait comme cela.
Visiblement le prof qui a fait ceci semble meilleur, mais d'après mon expérience des cours de français, j'aurais fait exactement la même chose que ces élèves.

Si tu es encore étudiant, c'est plutôt normal.

Oui, et nous parlons bien ici d'étudiants appliquant des méthodes d'étudiants. Je suis étudiant mais j'ai fait un détour par le monde pro (j'ai créé mon entreprise) et je sais bien que cette méthode n'est valable que dans le cadre des études.

En sciences, on ne postule rien qui ne soit étayé par des faits.

J'émets l'hypothèse que personne ne peut apprendre et comprendre tout le contenu de wikipédia. Personne ? J'ai raison

Au passage : une roue n'est pas fixée avec des écrous.

C'est bizarre, mon opel manta de 86 était bien fixée avec des écrous...

Et l'analogie a des limites, même pour la mienne avec le programmeur.

[shokin]

Comme quoi, les voitures ne sont pas toutes les mêmes et les tables ne se montent pas toutes de la même manière. Il y a même plusieurs manières d'effectuer une mutliplication (genre 257*896) mentalement. Vive la diversité.

Le "monde" des étudiants et "le monde" des enseignants ne sont pas séparés. Ils se rencontrent, ils s'influencent. Même un étudiant/élève peut avoir acquis du savoir-faire pédagogique et didactique.

[stefjm]

Bonjour à tous,
Je trouve qu'il doit être vraiment aigri pour perdre son temps comme ça
Les gens n'aiment pas la littérature/ce texte mais on les force à bosser cette matière donc c'est logique d'aller pomper sur le web

Perso, j'adore cette page :
http://perso.telecom-paristech.fr/~r...rs/calcul.html

Et sans compter tous les imbéciles qui mettent des conneries sur le web en toute bonne foi...

[WizardOfLinn]

Magnifique, le théorème de Duschmurtz-Gluztenbaum

A part ça, ce genre de canular est peut-être un peu dangereux, il ne s'agit plus d'inventer un auteur littéraire, mais des bases du calcul et du raisonnement, ça peut troubler un collégien pas très sûr de lui, un avertissement aurait été bienvenu (j'espère pour lui qu'un lycéen verrait la supercherie dès les premières lignes...)

[stefjm]

Magnifique, le théorème de Duschmurtz-Gluztenbaum

A part ça, ce genre de canular est peut-être un peu dangereux, il ne s'agit plus d'inventer un auteur littéraire, mais des bases du calcul et du raisonnement, ça peut troubler un collégien pas très sûr de lui, un avertissement aurait été bienvenu (j'espère pour lui qu'un lycéen verrait la supercherie dès les premières lignes...)

Un collégien normal voit la supercherie dès les premières lignes...

[Deedee81]

Salut,

Un collégien normal voit la supercherie dès les premières lignes...

Je ne parierais pas mon dernier chapeau là dessus

(même si je le crois aussi)

Mais il faut bien le dire, ce document est très amusant. Ca peut même être un exercice amusant : on communique le lien, on demande un avis, puis on en discute avec les élèves.

J'avais un prof de math (à la fac) qui procédait parfois comme ça. Il pondait une longue démonstration. Puis il nous demandait notre avis. Et après qu'on l'ait donné (on était très attentif.... enfin, moi je l'étais), en général en disant qu'on avait compris. Il disait "hé bien non, la démonstration est fausse". Il ne l'a fait que trois ou quatre fois, et toujours en topologie différentielle (faut dire que là, c'est parfois difficile de voir une faute ! Pourtant j'adorais ce cours). Mais j'ai trouvé ça génial : ça force à réfléchir et à avoir l'esprit critique. A condition de ne pas trop en abuser (sinon on finirait par tout mélanger, le vrai et le faux) et de ne pas tromper délibérément pour sévir ou laisser l'élève dans le brouillard.